Kreuzotter-Frage

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Heimdall
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Kreuzotter-Frage

Beitrag von Heimdall » Di Mai 08, 2018 10:42

Hallo zusammen - bitte entschuldigt, falls die Frage schon einmal irgendwo gestellt wurde, ich habe nur kurz ein bißchen im Forum gestöbert und nichts gefunden:

Thema Kreuzotter ( einheimisch) - wie ist die Giftabgabe ( mengenmäßig ) gesteuert?

Ich weiß, daß die Kreuzotter die Giftzähne willentlich ausklappen kann ( und somit Trocken- und Giftbisse steuern kann ), aber wenn es ein Giftbiß ist, den ein unvorsichtiger Wanderer abbekommt, wird dann die gesamte Giftmenge injiziert oder kann die Kreuzotter auch hier noch variieren, wieviel Gift sie "opfert"?

Die Frage kam in meinem letzten Erste-Hilfe-Kurs am Samstag auf und ich wußte keine Antwort darauf ( und das ist immer ärgerlich ;)). Ich glaube, hier im Forum finde ich bestimmt eine(n) Experten/in für so eine Frage ;-)

Lg Heimdall

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Claus
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Claus » Di Mai 08, 2018 11:45

Giftschlangen im Allgemeinen, sind in der Lage, die Giftmengenabgabe zu steuern.
Das macht auch Sinn, weil die Produktion neuen Giftes ein Energieverlust bedeutet
und in der Natur ist es nun mal Gesetz, Energieverluste zu vermeiden um sich eine höhere
Überlebenschance zu bewahren.
Deswegen wird bei einem Beutebiss (im Normalfall) mehr Gift abgegeben, weil erstens die Schlange
sicher gehen muss, dass die Giftwirkung schnell genug einsetzt, bevor das Beutetier sich soweit fortschleppt,
dass es der Schlange nicht mehr möglich ist der Spur zu folgen und zweitens das Gift im Körper der Beute eine
Zersetzung/Vorverdauung bewirkt.
Bei einem Verteidigungsbiss wird deshalb (im Normalfall) weniger Gift oder oft auch gar kein Gift eingesetzt.
Die Schlange baut hier auf Abschreckung. Es gab hierzu vor langer Zeit eine Studie, die besagte,
dass ca. 30 % aller Giftschlangenbisse sognt. Trockenbisse (also ohne Gift) seien.
Bisse, die Giftschlangenbesitzer von ihren Tieren während des Fütterns durch Unachtsamkeit erhalten, sind deswegen
oft von extremer Natur, weil die Schlange auf Futter "eingestellt" ist und die "volle Dosis" injeziert.

Heimdall
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Heimdall » Di Mai 08, 2018 13:14

Hm, ok danke - dann kann die Kreuzotter nicht nur wählen, ob sie die Giftzähne "ausfährt" oder nicht, sondern auch wenn sie es tut, dann wieviel Gift sie beim Biß einsetzt... gut ;-)

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Claus
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Claus » Di Mai 08, 2018 13:37

Sie kann vor allem steuern, wieviel Gift sie injeziert, d.h., dass sie auch beim Einsatz ihrer Giftzähne
nicht zwangsweise Gift injezieren muss. Sollte also dieser "Wanderer" diese typische Markierung eines
giftschlangenbisses (2 rote nicht zu weit auseinander stehende Einstiche) an seinem Körper finden,
heißt das noch lange nicht, dass diese Schlange auch Gift abgegeben hat.
Dennoch kann dieses Ereigniss zu einem gefährlichen Zustand beim Gebissenen führen. Warum? Weil es nachweislich Fälle gab, bei denen
Menschen, die von einer Schlange/Giftschlange gebissen wurden, aus Angst darüber, sie müssten jetzt sterben, in einen Schockzustand
geraten sind. Zudem kann es auch zu ein allergischen Schock kommen, wenn jemand allergisch auf den Speichel der Schlange reagiert.

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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Heimdall » Di Mai 08, 2018 13:58

Danke für Deine geduldigen Erklärungen ;-)

Kreuzotterbisse kommen bei uns im Schwarzwald recht häufig vor und die Versorgung (ruhigstellen, kühlen etc. ) ist Bestandteil unserer Erste-Hilfe-Kurse ( 2014 letzter Todesfall nach Kreuzotterbiß, wahrscheinlich anaphylaktische Reaktion ). Ich selber hatte schon mehrere Wanderer, die gebissen wurden ( bin in der Bergwacht ).

Aber ich wußte am Samstag zu der Frage, ob die Schlange beim Biß immer ihre volle Giftladung ( 10-15mg nach unseren Unterlagen ) abgibt oder auch mal weniger ( wenn nicht gleich "nur" ein Trockenbiß ) nichts zu sagen, deshalb habe ich mich im Fachforum registriert, also bei Euch.

Aber jetzt kann ich es beim nächsten Kurs sagen: man weiß es nie, sie kann es steuern.

Dankeschön ;-)

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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Spielverderber » Di Mai 08, 2018 14:57

Heimdall hat geschrieben:2014 letzter Todesfall nach Kreuzotterbiß
Gibt es dafür einen Beleg? Soweit ich weiß, gab es in Deutschland von 1959 bis heute nur einen Kreuzotterbiss mit Todesfolge. Das war 2004 auf Rügen.

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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Don Pedro » Di Mai 08, 2018 16:22

10-15mg nach unseren Unterlagen
Das muss dann ein für Kreuzotterverhältnisse riesiges Tier sein. Die durchschnittliche Menge bei einer durchschnittlichen adulten Kreuzotter ist um die 7 bis 8 mg - mehr als 10 mg konnte ich nie verbuchen (Trockengewicht, wie das üblicherweise angegeben wird).

"kühlen" bei einem Schlangenbiss, wie wird das gemacht und wie kühl ist darunter zu verstehen?

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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Rbn » Di Mai 08, 2018 16:56

Don Pedro hat geschrieben: "kühlen" bei einem Schlangenbiss, wie wird das gemacht und wie kühl ist darunter zu verstehen?
Ich hab mal bei einem Kurs beim DAV gelernt, dass man kalte Kompressen bzw. in Wasser getränkte Wickel um die Bissstelle herum anlegen soll. Ob das was taugt wage ich zu bezweifeln, aber das war das, was der Kursleiter uns damals dazu gesagt hat. Kann mir allerhöchstens vorstellen, dass die Schwellung dadurch ggf. nicht so groß wird, wie ungekühlt.

Spielverderber
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Spielverderber » Di Mai 08, 2018 17:32

Wer es fachlich etwas genauer wissen will und bereit ist das nötige Geld zu investieren, greift zu einem guten, altmodischen Buch:
https://www.amazon.de/Notfall-Handbuch- ... 313100441X
Ist zwar schon ein paar Jahre alt, und der Preis ist inzwischen einfach nur noch verrückt, aber gut ist das Ding nach wie vor.

Den betroffenen Körperteil ruhig stellen ist sicherlich die erste und vernünftigste Erste-Hilfe-Maßnahme. Kühlen kann man, wenn die Möglichkeit besteht. Wie von Rbn vermutet, dürfte sich das aber lediglich auf eine vorhandene Schwellung auswirken. Wenn überhaupt.

Heimdall
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Heimdall » Di Mai 08, 2018 19:05

Ja, natürlich ist das Kühlen gegen die Schwellung.

Wie auch bei einem verstauchten Knöchel. Und die Schwellung beim Kreuzotterbiß ist schon enorm. Die Schmerzen ebenfalls, wir hatten immer einen Notarzt hinzuziehen müssen, der Analgetika gegeben hat.

Gut, wieviel mg Gift es jeweils waren, kann ich natürlich nicht beurteilen, die Info, daß 10-15mg bei einem Biß abgegeben werden, habe ich aus Fortbildungen mitgenommen - wenn es 6-8mg sind, ist es mir auch recht ;-)

Aber 70-75mg als letale Dosis stimmt?

Kühlen, ruhigstellen, evakuieren - das ist das, war hier in den Bergen nach Kreuzotterbiß machen. Mag in der Stadt übertrieben erscheinen, aber hier ist man erst einmal nach einer halben Stunde beim Patienten und dann ist noch kein Rettungswagen/Notarzt da - und Kreislaufprobleme gab es durch die vom Gift ausgelösten Folgen immer.

Ich hatte sogar einen Patienten, der zum 2. mal innerhalb von ein paar Jahren von einer Kreuzotter gebissen wurde ( Laubhaufen mit den Händen zusammengemacht und in den Schubkarren werfen wollen - da saß sie drin ).

Der Todesfall 2014 - nein, sowas kommt natürlich nicht an die Presse, deshalb sind all diese Meldungen/Angaben sehr fragwürdig. Unsere Einsatzprotokolle sowie die Notarztprotokolle sind natürlich aus Datenschutzgründen geheim und hier erhebt niemand irgendwelche Statistiken, Kreuzotterbisse betreffend. Aber es ist passiert, ich versichere es Euch ;-) Zudem sind Kreuzotter streng geschützt - es liegt hier im Schwarzwald nicht im Interesse, daß sie negative Presse bekommen, einfach zu ihrem Schutz.

Edit: Coldpacks/Einmalkühlpacks nehmen wir zum kühlen. Machen 20min kalt, kosten 50 Cent/Stück. Haben auch viele Wanderführer und Guides hier im Rucksack, grad für verstauchte Knöchel etc.

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