Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

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Spielverderber
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Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Spielverderber » Sa Jun 20, 2015 15:09

Matthias hat geschrieben:Über das BNA Gutachten von 1997 können wir gerne an anderer Stelle ausführlich diskutieren, ich möchte das hier als Baudoku fortführen. Ich finde das Gutachten müsste, höflich formuliert, dringend mal überarbeitet werden. Es gibt nur eine "allgemeine Beschreibung" für eine Gattung, nicht für eine Art, die teilweise eher suboptimal bis falsch sind. Seit 1997 gibt es bei manchen Arten auch "neue" Erkenntnisse in der Haltung. Hinzu kommt, dass viele Arten mittlerweile anders eingeordnet sind, was gerade bei Anfängern schnell zu Verwirrung und falschen Annahmen führen kann.


Sehr gern, Du kannst das hier ja alles in ein seperates, neues Thema verschieben. Mich würde schon interessieren mit welcher Argumentation man empfiehlt die Mindestmaße (deutlich) zu unterschreiten. Nur, weil eine Schlange von eher schlanker Statur ist, ändert das an ihrer Länge nichts. Und nur weil "Arten anders eingeordnet sind", ändert sich ihr Verhalten nicht, ebensowenig ihre Ansprüche.

Ich gebe gern zu, daß das Gutachten ein Witz ist und überarbeitet oder in der bisherigen Form abgeschafft gehört. Aber wenn schon von MINDESTMASS die Rede ist, sollte man sich daran auch orientieren.

Als ich noch C. hortulanus gepflegt habe, hätte ich besonders das Weibchen NIE in so einen kleinen Kasten gesperrt. Völlig egal ob auch ich sie während ihres Wachstums mal in eine Heimchendose hätte stecken können.

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Matthias
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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Matthias » Sa Jun 20, 2015 15:49

Hallo,
für alle die das Dokument (noch) nicht kennen, hier der Link.

http://www.bmel.de/cae/servlet/contentb ... tilien.pdf

Es wurde eine Diskussion dazu gewünscht.

Über das BNA Gutachten von 1997 können wir gerne an anderer Stelle ausführlich diskutieren, ich möchte das hier als Baudoku fortführen. Ich finde das Gutachten müsste, höflich formuliert, dringend mal überarbeitet werden. Es gibt nur eine "allgemeine Beschreibung" für eine Gattung, nicht für eine Art, die teilweise eher suboptimal bis falsch sind. Seit 1997 gibt es bei manchen Arten auch "neue" Erkenntnisse in der Haltung. Hinzu kommt, dass viele Arten mittlerweile anders eingeordnet sind, was gerade bei Anfängern schnell zu Verwirrung und falschen Annahmen führen kann.
Gruß
Matthias

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Spielverderber » Sa Jun 20, 2015 15:53

Vielen Dank für das verschieben... ich denke, alles weitere machen wir nun nicht am Beispiel Deiner hortulanus und Deines Terrariums fest, sondern bleiben so allgemein wie möglich. Es soll ja schliesslich niemand angegriffen werden, oder sich angegriffen fühlen. Kornnattern wären meiner Meinung nach ein schönes Beispiel dafür, wie wenig man sich um besagtes Gutachten als Grundlage kümmert, obwohl die Lebensweise dieser Art bekannt ist und man es eigentlich besser wissen müßte.

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Matthias
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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Matthias » Sa Jun 20, 2015 16:30

Spielverderber hat geschrieben:Nur, weil eine Schlange von eher schlanker Statur ist, ändert das an ihrer Länge nichts.

Das ist richtig. Trotzdem ist es fraglich ob sich eine Schlange "ausgestreckt" hinlegen will/muss. Die "Mindestanforderungen" für Corallus hortulanus sehen das auch nicht vor.

Gehen wir von einem 1,5m langen Tier aus, so sollte das Terrarium laut der "Mindestanforderungen" für einen Besatz von 1.1 eine Größe von 1,125m x 0,75m x 2,25m (Länge x Breite x Höhe) haben. Bei einem 2m langen Tier wären wir schon bei einer Terrarienhöhe von 3m, was wohl in kein normales Wohnhaus mehr passt. Hinzu kommt der enorme technische Aufwand um die Parameter in einem so großes Becken richtig zu erzeugen.

Es gibt ein Gutachten über Morelia spp. sowie Python spp. das diese Thematik sehr gut behandelt.

Zitat aus dem Gutachten hat geschrieben:Die absolute Höhe ist weniger wichtig als die Struktur des Behälters

Diese Aussage kann ich unterstützen. Was nützt ein 2m hohes Terrarium, in dem nur 2 Äste und eine Kunstpflanze stehen? Ein kleineres, dafür aber richtig eingerichtetes Becken nützt, meiner Meinung nach, dem Tier mehr. Andere Halter/Züchter sehen das ähnlich. Ich habe die Maße für mein Becken mit anderen Haltern/Züchtern abgestimmt.

Spielverderber hat geschrieben:Und nur weil "Arten anders eingeordnet sind", ändert sich ihr Verhalten nicht, ebensowenig ihre Ansprüche.

Das ist richtig. Ich sagte aber auch, dass es gerade Neueinsteigern dann schwer fällt, die "richtigen" Maße zu finden.

Spielverderber hat geschrieben:Ich gebe gern zu, daß das Gutachten ein Witz ist und überarbeitet oder in der bisherigen Form abgeschafft gehört. Aber wenn schon von MINDESTMASS die Rede ist, sollte man sich daran auch orientieren.

Es ist ein Gutachten, an dem man sich orientieren kann, es ist nicht verbindlich und kann daher auch nicht abgeschafft werden. Es gibt mehrere "Gegengutachten" die Kritik an eben diesem Gutachten üben. Eins hab ich oben verlinkt.
Gruß
Matthias

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Spielverderber » Sa Jun 20, 2015 18:24

Jeder angehende Halter muß sich über das gewünschte Tier informieren, das schreibt bereits das Tierschutzgesetz vor. Haltungsrichtlinien wie dieses BNA-Gutachten sind letztendlich nur das, nämlich eine Richtlinie. Es ist nicht verkehrt sich an etwas orientieren zu können, diese Maße dann jedoch bewusst zu unterschreiten halte ich nur in den wenigsten Fällen für nachvollziehbar.

Ob eine Schlange sich in ihrem künstlichen Lebensraum ausstrecken können MUSS, wird kein Mensch abschliessend beurteilen können. Unsere Interessen stellen wir bedauerlicherweise immer vor die unserer Pfleglinge, und nehmen dabei nur zu gern Abstriche zu deren Lasten in Kauf. Anders herum gefragt: warum sollte sich eine Schlange allgemein und Corallus sp. speziell denn nicht ausstrecken können dürfen? Ich habe diese Art als sehr aktiv und lebhaft kennengelernt, während ihrer Aktivitätsphase. Den Tieren jede Möglichkeit zur Bewegung, gemessen an deren Körperlänge, zu nehmen beweist gar nichts, ausser, daß die Meinung des Halters vor allem anderen steht.

Das Gutachten beschränkt die maximale Terrarienhöhe doch eh auf gängige Raumhöhe, wenn ich nicht irre? Natürlich ist ein Terrarium von 100cm Höhe leichter zu strukturieren als eins von 200cm Höhe. Aber das eine schliesst doch das andere nicht aus? Wer nicht fähig ist ein 200cm hohes Terrarium mit Ästen oder sonstigen der Art angemessenen Klettermöglichkeiten auszustatten, der muß die Finger ganz von der Haltung lassen. Den für den Halter einfachen Weg als Argument vorzuschieben halte ich für so falsch wie nur irgendwas falsch sein kann. Gleiches gilt für die Haltungsparameter insgesamt.

Nun, die von Dir verlinkte Datei kann man in einigen Punkten leicht widerlegen. So gibt es beispielsweise sehr wohl Freilandbeobachtungen, die P. regius als (phasenweise) kletternd beschreiben, inklusive eines entsprechend nachgewiesenen Beutespektrums. Natürlich macht ihn das nicht zu einer "Baumschlange", aber daß die gesamte Art nur in Termiten- oder Nagerbauten hockt und sich da nie herausbewegt, ist Unsinn und sollte auch von jedem als Unsinn akzeptiert werden.

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Matthias » So Jun 21, 2015 0:48

Spielverderber hat geschrieben:Das Gutachten beschränkt die maximale Terrarienhöhe doch eh auf gängige Raumhöhe, wenn ich nicht irre?

Das ist richtig. Diese Regel steht aber offensichtlich im Widerspruch zur errechneten Terrarienhöhe von Corallus spp und anderen.

Spielverderber hat geschrieben:Nun, die von Dir verlinkte Datei kann man in einigen Punkten leicht widerlegen. So gibt es beispielsweise sehr wohl Freilandbeobachtungen, die P. regius als (phasenweise) kletternd beschreiben, inklusive eines entsprechend nachgewiesenen Beutespektrums. Natürlich macht ihn das nicht zu einer "Baumschlange", aber daß die gesamte Art nur in Termiten- oder Nagerbauten hockt und sich da nie herausbewegt, ist Unsinn und sollte auch von jedem als Unsinn akzeptiert werden.

Diese Behauptung hält sich hartnäckig. Die Umstände des kletterns wurden allerdings nicht beschrieben. Mir ist nur ein einziger Fall bekannt, wo im Magen eines Python regius ein Vogel gefunden wurde. Ob dieser gefangen wurde oder ob er verletzt am Boden lag und somit leichte Beute war, ist nicht bekannt. Aufgrund dieser wenigen Beobachtungen halte ich die Behauptung für äußerst vage, dass dieses Verhalten dem gängigen Verhalten von Python regius zugesprochen wird.

Für eine repräsentative Aussage wäre z.B. eine Zählung interessant. Wie viele Tiere werden im/auf dem Boden gefunden, wie viele auf Bäumen? Die Zahl der P. regius, die auf Bäumen gefunden wurden, wird verschwindend gering sein. Ergo würde ein Großteil von P. regius in der Terraristik aufgrund einer Beobachtung von einer wahrscheinlich statistisch nicht relevanten Menge in eine unkomfortable Situation gebracht, sofern das Tier nicht genug Möglichkeiten hat selbst zu entscheiden.

Du sprichst von "einigen Punkten", zeigst aber nur einen auf. Was ist mit den restlichen 5,5 Seiten? Hast du das Dokument vollständig und aufmerksam gelesen? Mir war der Beitrag zur Thermoregulation, der schlüssig ist, wichtig und nicht der zur Lebensweise von Königspythons. Mir sind hier Fakten wichtig und keine persönlichen Annahmen.
Gruß
Matthias

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Spielverderber » Mo Jun 22, 2015 18:49

Natürlich ist das ein Widerspruch, nachzulesen auf Seite 25 des BNA-Gutachtens. Dafür kann ich aber nichts, ich habe dieses Werk ausserdem anfangs selbst kritisiert und tue das auch weiterhin.

Das von dir verlinkte Gutachten von Dr. Westhoff ist Teil dessen, was allen voran Lanzo Herp verkaufsfördernd einsetzt. Dazu gab es hier in der Schlangengrube ja mal was, u.a. vom Verfasser selbst:
http://www.schlangengrube.de/forum/view ... 39&t=44066
Interessant sind sicherlich die Links und Literaturhinweise von domino. Kann aber gern auch ignoriert werden, da es sich alles nicht um Corallus sp. dreht.

Ich habe nur einen Punkt genannt, damit wir nicht weiter von der ursprünglichen Frage abkommen, auf die Du bisher eh nicht ernsthaft eingegangen bist. Ausserdem geht es nicht ansatzweise um Corallus, sondern nur, wie Du selbst sagst, ein weiteres Gutachten an dem man sich orientieren kann oder auch nicht. Obwohl das veraltete BNA-Gutachten nicht rechtsverbindlich ist und es hoffentlich auch nie sein wird, so werden sich Veterinärämter bei ihren Kontrollen doch immer daran orientieren. Jedenfalls ist mir bisher keine andere Vorgehensweise bekannt.

Aber wenn Du Wert darauf legst, zu Deinem Link:

Die häufigsten
Todesursachen wie Nahrungsverweigerung und Infektionskrankheiten sind dabei nur
sekundäre Auswirkungen einer grundlegend falschen Haltung dieser Tiere. In beiden
Fällen ist Stress, ausgelöst durch falsche Gehegemaße und Haltungsbedingungen die
häufigste Ursache.


Das erwähnte ich bisher nicht, weil Du mir keine Antwort auf meine Frage geben kannst, auf welchen Quellen diese Behauptung wohl basieren mag. Soweit ich weiß kann kein Labor bei einer Sektion erkennen, wie und unter welchen Umständen das Tier zu Lebzeiten gehalten wurde.

Es wäre schwer zu erklären, dass die
Tiere nur manchmal eine große Distanz zum Boden brauchen um sich wohl zu fühlen.
Viel wahrscheinlicher wäre meiner Meinung nach die Interpretation, dass die Tiere sich
flexibel in ihrem Lebensraum aufhalten.


Die Schlussfolgerung darauf mag logisch erscheinen, doch wenn schon diese Flexibilität genannt wird, warum sollte man sie dann in Terrarienhaltung nahezu unterbinden, indem das Mindestmaß (von Dir) in der Höhe halbiert wird?

Zum tatsächlichen Verhalten von Corallus hortulanus empfehle ich „Neotropical Treeboas“ von Henderson. Damit kann sich jeder ein Bild abseits der Haltung in Gefangenschaft machen, und es liefert im Gegensatz zu so manchem bisher auch die von Dir gewünschten Fakten. Ich jedenfalls bleibe bei meiner Frage, warum man die Mindestmaße nicht wenigstens als solche akzeptiert und danach handelt, anstatt zu Haltung auf wenig Platz zu neigen, weil es für den Halter einfacher ist.

Oder Gegenfrage, wie stehst Du zu Deiner eigenen Frage, die Du als Titel für dieses Thema gewählt hast?

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Matthias » Di Jun 23, 2015 13:29

Hallo,
leicht lässt sich diese Frage nicht beantworten. In anderen Ländern werden die Tiere oft in kleineren Gehegen gehalten und das scheint auch zu funktionieren.

Ich finde das Gutachten könnte überarbeitet werden. Für manche Arten sind die Maße recht groß bemessen, für andere sehr klein. Ebenso empfinde ich die angegebenen Proportionen bei vielen Arten als überholt. So wird bei arborikol lebenden Schlangen oft ein sehr hohes Gehege empfohlen, was sich aber ggf. schlechter temperieren lässt als ein flacheres, dafür aber breiteres/tieferes Gehege.
Gruß
Matthias

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Re: Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien noch zeitgemäß?

Beitragvon Spielverderber » Di Jun 23, 2015 16:00

Das ist richtig, andere Länder, andere Sitten. Die Rackhaltung in den USA, mittlerweile ja auch bei uns trauriger Alltag, "funktioniert" durchaus und die Zuchterfolge sprechen für sich. Die Frage die sich jeder selbst stellen muß lautet wohl: wie möchte ich die Terraristik nach aussen hin darstellen, und möchte ich natürliche Verhaltensweisen meiner Reptilien nahezu gänzlich unterdrücken, nur weil ich persönlich Vorteile daraus ziehe?

Tierrechtler und Gesetzgeber sind zur Zeit erstaunlich ruhig, aber sonderlich gut steht die Terraristik in der Öffentlichkeit nach wie vor nicht da. Eben darum finde ich es nicht korrekt ein kleineres Terrarienmaß zu wählen, obwohl eine der wenigen Richtlinien etwas anderes besagt, und weil es für mich als Halter einfacher/kostengünstiger/effizienter ist. Hochterrarien der darin gepflegten Art entsprechend angemessen auszustatten, zu beleuchten und zu beheizen ist wahrlich kein Hexenwerk.


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