Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

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Jost L.
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Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von Jost L. » Do Nov 03, 2016 10:57

Ich gehe davon aus, dass es bei der Haltung von Tieren in Terrarien fast ausgeschlossen ist, ohne dass es zu einer gewissen "Anpassung" bzw. Gewöhnung der z. B. Reptilien an seinen/seine Halter kommen kann.

Der notwendige Eingriff des Halters in das "Biotop" Terrarium, sei es zur Fütterung der Tiere oder Reinigung des Innenbereichs des Terrariums, führen automatisch immer wieder zu möglichen Kontakten zwischen Tier und Halter(n).

Das bezieht sich nicht auf die Terrarienbewohner, die, da sie als Gifttiere gelten oder durch ihr aggressives Verhalten, eine Gefahr für ihren Halter darstellen.
Deren Haltung/Pflege stellt ja auch ganz andere, sicherheitsbedingte und kontaktvermeidende, Anforderungen an den Halter.

Ob das aber gleich als eine Domestizierung des Tieres bezeichnet werden sollte, halte ich persönlich für fragwürdig.

Eichhörnchen, Tauben oder Rotwild (in Gehegehaltung) z. B. verlieren oft die Scheu vor dem Menschen, ohne deshalb gleich als domestiziert zu gelten. Auch wenn sie sich sogar teilweise Körperkontakt zum Menschenaufnehmen oder zulassen.
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Jensli
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von Jensli » Do Nov 03, 2016 11:38

Dazu muss man sich eigentlich nur den entsprechenden Wikipedia-Eintrag durchlesen, um die Frage klar zu beantworten:

"Domestizierung oder Domestikation (zu lateinisch domesticus „häuslich“) ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen, bei dem diese durch den Menschen über Generationen hinweg von der Wildform genetisch isoliert werden. Wildtiere werden durch Domestikation zu Haustieren.
Die Domestizierung von Wildtieren sollte nicht mit der Zähmung eines einzelnen Wildtiers verwechselt werden. Nur bei wenigen Arten ist eine Domestizierung gelungen, während andere, obwohl sie teilweise seit Jahrtausenden gezähmt und gehalten wurden, niemals domestiziert werden konnten. Obwohl die Menschen der ersten Bauernkulturen in großem Stil Gazellen (Edmigazelle und Dorkasgazelle) jagten und teilweise längere Zeit in großen Umzäunungen hielten, ist ihre Domestizierung niemals erfolgt. Auch Onager (Halbesel) oder Zebras waren, trotz vieler Versuche und nahe verwandter Haustierarten, nicht domestizierbar.
Durch das Einsetzen der Domestizierung einer Tierart werden die Voraussetzungen für die Entwicklung der Art entscheidend verändert. Die natürliche evolutionäre Entwicklung wird durch, bewusste oder unbewusste, Auswahlkriterien des Menschen ersetzt. Die genetischen Eigenschaften der Tiere ändern sich daher im Rahmen der Domestikation."
Die Dionenatter: http://www.dionenatter.de

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Jost L.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von Jost L. » Do Nov 03, 2016 14:24

Wahrscheinlich ist das auch genau das hier vorliegende Verständnisproblem.

Eine Domestizierung ist also auch etwas ganz anderes, als das meist eher gemeinte "Vermenschlichen".
Obwohl dieser Begriff sich auch eher auf das vermeintliche Erkennen von Übereinstimmungen in tierischem und menschlichen Verhalten bezieht.

"Lachende" Reptilien oder "böse" Schlangen sind da nur zwei Beispiele menschlicher Deutung von Aussehen und/oder Mimik eines Reptils

Das hier eigentlich gemeinte und von vielen Terrarianern abgelehnte Verhalten bezieht sich wohl auf die "Kuscheltier-Haltung" von Reptilien.

Was genau auch immer damit gemeint ist.

Denn teilweise wird schon der freiwillig zustande gekommene Kontakt zwischen Reptil und Halter als "unnatürlich" oder nicht artgerecht dargestellt.
Aber z. B. die "Adlerklauen"-Fangtechnik, bekannt aus vieler Fachbuch-Ratgebern wird ohne Zweifel als korrekte Handhabung des Tieres akzeptiert und als optimale Methode weitergeben.

Ich lehne alle unnötigen Eingriffe in den Lebensraum Terrarium kategorisch ab.
Das ist und bleibt das "Revier" der Tiere, in dem sie sich sicher und weitestgehend ungestört entfalten können (sollten).
Für alle größeren Störungen, wie "Großreinemachen", Reparaturen usw. kriechen unsere Tiere, meist ohne menschliche Hilfestellung, selbstständig in ihre Fütter-/Quarantäneboxen.

Das ist teilweise sehr zeitaufwändig, aber hat über die Jahre dazu geführt, dass unsere Kornnattern so etwas wie Vertrauen uns gegenüber aufgebaut haben und keine Scheu (mehr) zeigen.

Als Nebenwirkung dieser Haltungsweise kommt es auch schon einmal vor, dass sich das eine oder andere Tier während einer notwendigen kurzen Aktion, wie z. B. beim Wasserwechsel, die Gelegenheit ergreift und an uns hochklettert?

So etwas passiert Tierpflegern, die ebenfalls schon langjährig immer die gleichen Reptilien betreuen, nach eigener Aussage ständig und sie lassen es auch zu.

Das lässt sich wohl auch nicht ganz vermeiden, gewollt oder ungewollt.
Aber das führt auch nicht zu einer "Zähmung" eines Wildtieres und/oder Beschneidung des natürlichen Artverhaltens.
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rené782
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von rené782 » Do Nov 03, 2016 14:59

Joa, wenn man das alles so stehen lässt bleibt unweigerlich die Tatsache das zB. bezogen auf die Überwinterung von Pantherophis guttatus von den Halteren die eine Überwinterung für unnötig halten meist das Hauptargument ist das durch die Haltung der Tiere aus unterschiedlichen Habitaten bereits eine Veränderung stattgefunden hat die eine Überwinterung grundsätzlich unnötig macht.

Wie man das nun nennt, Domestizierung, Vermischung, Gewöhnung ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist der das Terrarianer die möglichst "originale", harte, natürliche Tiere halten wollen diese Veränderungen möglichst ausschliessen möchten, ohne auf übermäßige Wildfänge zurückgreiffen zu müssen.

Ob und wie illusorisch das ist sei dahingestellet aber das Bemühen darum sollte nicht als Gefasel, Laberei oder grundsätzlichen Unsinn abgetan werden.

Ob und wann genau das Auslassen der Winterruhe in x Jahren/Generationen zum Verlust der Überwinterungsfähigkeit führt sei dahingestllt, das weis keiner.
P. guttatus hat - egal aus welchem Habitat- die Fähigkeit zur Überwinterung und diese wird durch das prinzipielle Auslassen derselben in der Haltung höchtswahrschilich nicht gefördert, ehr geht sie verloren oder schwächt sich ab.

Das ist ein Grund für mich zu überwintern, da ich nicht (weiter) züchte wird das keinen Einfluss haben, der zweite ist der das ich diese Phase das Jahres simulieren möchte, es gehört für mich dazu und ist (für mich) nicht viel weniger spannend wie der Rest des Jahres, zudem gehe ich davon aus das diese Phase den Tieren gesundheitlich zugunte kommt (klar, hier fehlen Belege wie für die gegenteilige Annahme auch). Also ich bitte Züchter (im Sinne der Artgerechtigkleit= Erhalt der Eigenschaften und Fähigkeiten der "Wildform") nicht mit Tieren zu züchten die nicht überwintert werden oder nach einer Überwinterung tatsächlich schwächeln.

Gleiches gilt für andere Eiegenschafter anderer Schlangen die besonders "handzahme" Dendroaspis polylepis mag unproblematischer in der Haltung sein, komme ich aber mit einem sehr aggressivem Tier dieser Art nicht zurecht ist die Haltung eben zu unterlassen.
Züchten sollte man mit solchen Tiere m.E. nicht.
(Hier fehlt es mir an Wissen, mag sein das die alle "sehr zahm" werden, es ist nur ein Bsp.)
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peregrinus
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von peregrinus » Do Nov 03, 2016 15:27

Hier fliegen jetzt viele Punkte durcheinander - Verhaltensänderung in Menschenhand, wegfallende Selektion und "Vermenschlichen" haben ja nicht wirklich miteinander zu tun.

Ich würde behaupten, es ist kaum möglich, einen Zuchtstamm über mehrere Generationen so vital zu halten wie eine Wildpopulation. Bei anderen Tierarten (jaja, ich rede mal wieder von Vögeln) gibt es schon ab der F2-Generation "Macken", die ihnen in der Natur das Leben kosten würden. Diese Tiere schlägt man deswegen aber ja nicht direkt tot, sondern züchtet womöglich direkt weiter, weil man einfach nicht die Wahl hat und beliebig neue Individuen der Natur entnehmen kann.

Und Zähmung, ja, was ist das eigentlich? Der Effekt ist z.B., dass ich ein Tier anfassen kann. Aber ist das dem Tier einfach nur egal, lässt es das in Aussicht auf Futter o.Ä. über sich ergehen oder bewertet es die Berührung vielleicht nur als Zufall, weil es denkt, ich sei ein Stock? (Und, was man bei Reptilien schlecht anwenden kann: Ist das Tier fehlgeprägt und sieht mich als Partner oder bin ich der einzige Bezug für Sozialverhalten?) Kann ich als Mensch überhaupt außer über Konditionierung beeinflussen, ob mich ein Tier als angenehm empfindet oder unangenehm?

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rené782
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von rené782 » Do Nov 03, 2016 15:57

Ja, von Totschlagen spricht auch niemand.

Natürlich ist eine Anpassung unumgänglich aber muss sie ja nicht zusätzlich befeuern indem zB. auf Winteruhe verzichtet nur weil es geht.

Einen Trupp Waldrappe wird auch nicht dauerhaft auf Bedongboden halten wo über Generationen die Fähigkeit zum "gefühlvollen Stochern" verloren gehen könnte. :-)
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Jost L.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von Jost L. » Do Nov 03, 2016 19:25

peregrinus hat geschrieben:Und Zähmung, ja, was ist das eigentlich? Der Effekt ist z.B., dass ich ein Tier anfassen kann. Aber ist das dem Tier einfach nur egal, lässt es das in Aussicht auf Futter o.Ä. über sich ergehen oder bewertet es die Berührung vielleicht nur als Zufall, weil es denkt, ich sei ein Stock? (Und, was man bei Reptilien schlecht anwenden kann: Ist das Tier fehlgeprägt und sieht mich als Partner oder bin ich der einzige Bezug für Sozialverhalten?) Kann ich als Mensch überhaupt außer über Konditionierung beeinflussen, ob mich ein Tier als angenehm empfindet oder unangenehm?
Ich schätze dieses Verhalten bei Reptilien einmal so ein, dass sie den hin und wieder in ihr "Revier" eindringenden Fremdkörper (menschliche Hand) mit der Zeit als gefahrlos einstufen, solange keine Gefahr, wie bei einem Greifversuch nach dem Tier entsteht.

Über die Jahre kommt es dann teilweise, möglicherweise bedingt durch natürliche Neugier bei Tier, sogar zum (Haut-)Kontakt.

Das passiert bei unseren 19 Kornnattern gerade mal bei 3 Tieren regelmäßiger, der Rest belagert schon mal die EIndringlingshand ohne Kontakt aufzunehmen.

Meistens aber bleiben alle einfach liegen, wo sie gerade sind und müssen im ungünstigsten Fall mit mehr oder weniger Nachdruck zum Verlassen der "Baustelle" aufgefordert werden.

Das eine Schlange beim evtl. freiwilligen "Turnen" am Arm des Halters keine Sympathie beweisen will, sollte hier in einem Fachforum jedem klar sein.

Ob es Gerüche, körperliche Wärme oder was auch immer ist, was sie zu diesem Verhalten bewegt, mit Dressur, Vermenschlichung oder gar irgendeiner Form von Domestizierung hat das nichts zu tun.

Dressur einer Schlange mit positivem Feedback (Futter) dürfte außer der gezielten Möglichkeit einmal gebissen zu werden, keine Erfolge zeigen. :lol:

@Rene. Moin. Wir haben hier ein anderes Thema. Die endlose Diskussion zur Winterruhe ist hier nicht Thema.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von Wilfried P. » Do Nov 03, 2016 19:49

Schönen guten Abend Euch allen,
nun werde ich auch mal versuchen meinen Senf dazu zu geben.
Wenn es zu dem natürlichem Lebensumständen eines Tieres, egal ob Reptil oder nicht, gehört eine Winterruhe zu machen, dann ist es meine Aufgabe
als verantwortungsvoller Halter, dieses zu ermöglichen, wie geschrieben, meine Meinung.

Was die Sache mit den " Zahmen Reptilien " angeht, sehe ich das so, natürlich gewöhnen sich die Tiere an den Pfleger, das hat aber nichts mit Zahm
im Sinne eines zahmen Hundes zu tun.
Es ist vielmehr so das der Pfleger in den Augen des Tieres keine Bedrohung mehr darstellt, und es somit auch keine Angst haben muss, also nicht
Fliehen oder Beißen muss um sein Überleben zu sichern, aus keinem anderem Grund Beißen die Tiere.

Ich finde diese Art der Vertrautheit sehr schön und Fördere diese auch, sonst währe es um ein Vielfaches schwerer mit Großen Schlangen und Echsen
zu Hantieren, und ich meine nicht Kuscheln.

Was ich völlig daneben finde ist, das " schmusen " Kein Reptil will das ja es kann es nicht wie ja uns allen Bekannt sein sollte.

So und jetzt noch zu den Gifttieren, natürlich gewöhnen sie sich auch an den Pfleger, und werden ruhiger. deswegen wird das Rasseln auch weniger
oder hört ganz auf, oder die Najas die sich nicht mehr jedes mal aufstellen oder so gut wie nicht mehr Spucken.

Aber, und nun sind wir wieder bei den Wildtieren, denn man kann sich nicht darauf Verlassen, meine Boas beißen auch mal, wenn ich beim Füttern
zu Vertrauensvoll bin :lol: das kann bei Gifttieren natürlich böse enden.

in diesem Sinne.

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rené782
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von rené782 » Do Nov 03, 2016 20:08

Jost L. hat geschrieben:....

@Rene. Moin. Wir haben hier ein anderes Thema. Die endlose Diskussion zur Winterruhe ist hier nicht Thema.
Na klar nicht aber sie ist ein Paradebeispiel für das Thema und für die Funktionsweise der Domestikation. Darum gehts nich ohne sie zu erwähnen.

Mit der "Zahmheit", wollte ich ein weiteres -vielleicht unkluges- Beispiel bringen und nicht etwa die Zahmheit an sich diskutireren.
Tier die ihrer biologischen Art nach ehr unruhig, agressiv und sagen wir unumgäglich sind (abgesehn von in der Haltung stattfindenden Gewöhnung) sollte dieses Temperament nicht durch mehr oder weniger bewusster Zuchtauswahl (weils evtl. einfach einfacher ist) von besonders "zahmen" Tieren weggezüchtzet werden, wenn man die Art ihrer Art nach im Terrarium erhalten und möglichst wenig verändern will.

Beim Wolf war genau dies ganz sicher einer der ersten Schritte zur Domestikation. Wenn auch das unselektive Päppeln von verweisten Jungtieren sicher nicht zu vernachlässigen ist.
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rené782
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitrag von rené782 » Fr Nov 04, 2016 11:41

Die Frage scheint mir also nicht so sehr die zu sein ob es eine Veränderung durch Haltungsverhältnisse über Generationen hinweg gibt sondern vielmer ob man dieser Veränderung freien Lauf lassen will und gar hier und da noch "befeueret" oder doch ehr möglicht minimieren und verlangsamen möchte, ohne das übermäßig auf WF zurückgeriffen wird.

Das grundsätzlich ohne Blutauffrischung durch WF eine Anpassung, Veränderung, Domestikation oder wie man es auch nennen möchte stattfindet scheint mir unbestreitbar, so funktioniert die Evolution nunmal übrigens natürlich auch bei Arten die scheinbar resistent dagegen sind, da brauchts dann einfach Zeiträume die wir noch nicht überblicken können.
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