Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

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Jost L.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Fr Nov 04, 2016 13:58

Eigentlich ist der Begriff der Domestizierung durch die, von @Jensli gepostete, Wikipedia-Definition doch recht gut beschrieben.

Wenn man die dort angeführten Beispiele von Wolf, Rind und Schwein mal auf die Reptilienhaltung übertragen wollte, dann käme der Begriff, in die Terraristik übertragen, erst bei der profitorientierten Tierhaltung (Zucht, Zuschaustellung etc.) zum tragen. Wenn überhaupt.

Ich beziehe mich bei meinen folgenden Ausführungen ausschließlich auf die Kornnatterhaltung. Ob und inwieweit diese sich von der Haltung anderer, im Terrarium gehaltener Tiere abweicht, kann ich nicht einschätzen.

Eine normale Tierhaltung in der Terrarist unterliegt (wahrscheinlich) immer Einschränkungen, da es in vielen Bereichen wegen der fehlenden oder zu kostspieligen Angebote/Möglichkeiten zu Einschränkungen kommt.

Das fängt schon bei der möglichst artgerechten Ausstattung und Gestaltung des Terrariums an und geht bei den Haltungsbedingungen (wechselnde Temperatur-und LF-Werte, ausgeglichenes Nahrungsangebot) weiter.

Wenn also deine Definition eines "domestizierten" Tieres schon hier beginnen würde, dann gibt es wohl nur solche Tiere in der Terraristik.

Ausnahme wären dann nur die Terrarientiere, die in einem, dem natürlichen Anspruch entsprechend grossen artgerechten Lebensraum mit identischem Klima (inkl. jahreszeitlichen Temperaturschwankungen) und dem dazu gehörenden vielfältigen Futterangebot, leben.

Also kurz, in der freien Natur!

Ich bin nachwievor der festen Überzeugung, dass es hier eher um die teilweise überhaupt nicht artgerechte Händelung von der Terrarien-Bewohnern geht.
Die dann für jeden sichtbar(Bilder und Filme finden sich im Netz in Maßen) bei gestellten "Selfis" und/oder irgendeinen anderen, nur der eigenen Selbstdarstellung dienenden Müll herhalten müssen.

Jeder "Like" für so etwas zeigt mir, dass die gesetzliche Definition eines Tieres als Sache/Gegenstand bereits in (zu) vielen Gehirnen Einzug gehalten hat.

Entschuldigt die Abschweifung.

Ich persönlich bin mir sicher, dass wir mit unserem Versuch, unseren Kornnattern ein möglichst naturnahes und hoffentlich langes Leben bei uns zu ermöglichen, nicht falsch liegen. Das Ergebnis zählt.

Und wenn es dabei manchmal zu einem, von beiden Seiten freiwilligen, Kontakt zwischen Mensch und Tier kommt, dann freuen wir (Mensch) uns, das so eine Interaktion mit einem nachgezüchteten (Wild-)Tier möglich ist.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Fr Nov 04, 2016 15:10

@Wilfried.

Ich hab deinen Post gerade erst gesehen.

@Wilfried. Nur kurz zur Winterruhe. Ich bin deiner Meinung, dass es wichtig für die Tiere ist eine Winterruhe zu machen, unabhängig ob sie aus der X-ten Terrarien-Nachzucht stammen.
Allerdings hat sich in der Kornnatterhaltung, die "warme" Winterruhe immer stärker durchgesetzt. Sie entspricht auch, zumindest in den wärmeren Verbreitungsgebieten, dem natürlichen Verhalten der, in den USA sehr verbreitet lebenden, Kornnatter.
Das wird so, zumindest in der aktuelleren Fachliteratur zur Kornnatter, mittlerweile auch dargestellt/wiedergegeben.

Ich weiß nicht, ob es noch andere Reptilien mit einem natürlichen, über so viele unterschiedliche Klimazonen gefächerten, Verbreitungsgebiet gibt und woran sich deren Halter bei den Haltungsbedingungen orientieren.

Das hat jetzt nichts mit deinem Post zu tun.

Unüberprüfte Bücherweisheiten, die nur allzugern von "Gläubigen" blindlinks weitergegeben werden, ohne sich auch nur einen einzigen eigenen Gedanken über deren Wahrheitsgehalt gemacht zu haben, sind leider immer noch viel verbreitet.

Ein Beispiel ist der in fast jeder Haltungsbeschreibung zur Kornnatter zu findende Hinweis, dass man bei der Beleuchtung auf UV-Licht verzichten könnte, weil die Kornnatter das nicht benötigen würde. Also so wie z.B. ein Grottenolm?

Keine Ahnung wie die Autoren zu diesem absurden Schluß/Ergebnis kommen konnten. Hinweise auf wissenschaftliche Test die diese Behauptung belegen könnten, gibt es nicht.

Da wir Kornnattern in den USA in der gleichen Weise "sonnenbadend" liegen gesehen haben, wie es auch heimische Nattern gern tun, gehe ich einmal davon aus, das dieser Satz evtl. sogar schädliche Auswirkungen in der Haltung haben kann.

Besonderen Anklang findet so etwas aber bei den Anhängern der Bauheizlampen, Spots und Leuchtketten als Terrarienbeleuchtung, die sich so noch zusätzlich bei ihren unsachgemäßen Vorgehen bestätigt fühlen.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon rené782 » Fr Nov 04, 2016 17:55

Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Ja, wenn man die Wikidefinition zu Grunde legt.

Nämlich dann (nochmal die Winterruhe als Bsp.) wenn man die "selektive Kraft", den kalten Winter in der Haltung nicht wegnimmt und verhindert das Tiere die durch diese Phase geschwächt sind zur Nachzucht kommen.
Fehlt diese selektive Kraft konsequent ist vollkommen absehbar das nach X Generationen die Terrarienkornnatter mit kalten Wintern immer schlechter klarkommt. Das bedeutet eine Veränderung der Art die - so würde ich meinen- duchaus Domestikationscharackter hat, hin zur "P. domesticus".
So funktioniert Evolution.

Ist Terraristik gänzlich ohne Artveränderung möglich? Nein, darum gibt es keine artgerechte sondern maximal tiergerechte Haltung, wenn nicht regelmäßig auf WF zurückgeriffen wird.

Jost L. hat geschrieben:...Ein Beispiel ist der in fast jeder Haltungsbeschreibung zur Kornnatter zu findende Hinweis, dass man bei der Beleuchtung auf UV-Licht verzichten könnte, weil die Kornnatter das nicht benötigen würde. Also so wie z.B. ein Grottenolm?...

Soetwas wird wohl auf Erfahrung beruhen die 1000e Tiere die keine Probleme ohne extra UV etwickeln, vielleicht wurden hier und da auch mal VD Blut- oder Plasmaspiegel von so gehaltenen und wilden Tieren verglichen.
Vielleicht spielt auch die Hauptaktivitätszeit der Art bei der Behauptung eine Rolle.
Ähnlich wie die Behauptung es sei artgerecht warm oder gar nicht zu überwintern.

Was langfristig deutlichere Auswirkungen auf die Terrarienpopulation im Vergleich zu Wildpopulationen hat mag man sich ausrechnen.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Spielverderber » Sa Nov 05, 2016 0:02

Jost L. hat geschrieben:Ich bin deiner Meinung, dass es wichtig für die Tiere ist eine Winterruhe zu machen, unabhängig ob sie aus der X-ten Terrarien-Nachzucht stammen.
Allerdings hat sich in der Kornnatterhaltung, die "warme" Winterruhe immer stärker durchgesetzt. Sie entspricht auch, zumindest in den wärmeren Verbreitungsgebieten, dem natürlichen Verhalten der, in den USA sehr verbreitet lebenden, Kornnatter.
Das wird so, zumindest in der aktuelleren Fachliteratur zur Kornnatter, mittlerweile auch dargestellt/wiedergegeben.
...
Unüberprüfte Bücherweisheiten


Wie genau sind diese Widersprüche zu vereinbaren? Warum ist der Verzicht auf eine angemessene Winterruhe für P. guttatus vertretbar, obwohl das laut Deiner eigenen Aussage nur auf Populationen aus Teilen des gesamten Verbreitungsgebietes dieser Art zutreffen würde? Ausser in heute wenigen Ausnahmefällen: woher will man in Terrarienhaltung wissen, woher die Wildfänge ursprünglich mal stammten?

Wieso verweist Du auf Literatur (welche überhaupt?), die Deine Sichtweise stützt, und schreibst kurz darauf von unüberprüfbaren Bücherweisheiten? Bitte nenne doch mal eine Deiner Quellen, und wie man als Leser diese überprüfen soll. Danke.

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Sa Nov 05, 2016 15:02

@Rene.
Ich glaube nicht das es Sinn und Zweck der Terraristik ist, Zustände im Terrarium zu erzeugen, die Nachteile für die Tiere bedeuten um eine künstliche "Evolution" nachzustellen. Ich vermute einmal das du so etwas wie natürliche Auslese gemeint hast.

rené782 hat geschrieben:Soetwas wird wohl auf Erfahrung beruhen die 1000e Tiere die keine Probleme ohne extra UV etwickeln, vielleicht wurden hier und da auch mal VD Blut- oder Plasmaspiegel von so gehaltenen und wilden Tieren verglichen.


Das ist auich gleich wieder einmal ein Parade-Beispiel dafür, welche Blüten aus unjbelgbaren "Bücherweisheiten" knospen können, wenn man sich keine eigenen Gedanken macht oder so einfach nur seine eigene, verquere Ansicht zur möglichst natürliche Haltung der Tiere begründen will.
Oder bezweifelst du etwa, dass wilde Kornnattern "sonnenbaden"?

@Spielverderber.
Ich versuche es jetzt zum wirklich letzten Mal meinen Standpunkt bezüglich der Winterruhe von Kornnatttern auch dir darzulegen.

Kranke und in der Quarantäne befindliche Kornnatttern überwintern wir nicht. Also weder kalte noch warme Überwinterung.

Alle anderen Kornnatttern werden bei uns so überwintert, dass wir die jahreszeitliche Abnahme der Aussen- und Innentemperatur dazu nutzen, eine lange (ca. 5 Wochen) bzw. manchmal auch mehrere kürzere Fütterungspausen der Kornnatttern durchzuführen.

Da wir noch nie zu den Termin-Fütterern (alle .x.. Tage/Wochen werden ...x... Futtertiere gegeben) gehört haben, sondern uns dabei von den sichtbaren Anzeichen, wie das auch in der Literatur beschriebene "Suchen" nach Futter durch die Kornnatttern, bei den Zeiten der Futtergaben leiten.

Ob das nun einer warmen Überwinterung lt. Fachliteratur entspricht, interessiert uns nicht. Denn wir halten das für eine sehr natürliche Methode, da sie sich am Tier und seinem Lebensraum im Terrarium orientiert, Wetter-/Temperaturschwankungen berücksichtigt.

Alles sehr gut dokumentiert. Da auch 19 Kornnattern bei fast gleichen Bedingungen schon sehr unterschiedliche Verhaltenweisen bezüglich der Fütterungszeiten zeigen.

Kurzer OT für alle, an unserer nun schon seit 16 Jahren erfolgreichen Haltung, interessierten Kornnattter-Halter.

Wir setzen keine Heizlampen oder -steine etc. in unseren Terrarien ein und beleuchten auch nur mit einem T5-Leuchtmittel pro Terrarium.

Allerdings haben wir den räumlichen Vorteil, dass alle Terrarien einen Standort haben, der eine Sonneneinstrahlung auf ca. 1/3 der Grundfläche für 2-3 Stunden am Vormittag zuläßt.

Werte im Terrarium
Temperaturen: Mai - Aug.. (27°C - 18°C) / Sept. - März (21°C - 15°C)

Luftfeuchtigkeit: 50% - 80% (Werte an unterschiedlichen Stellen und in verschiedenen Höhen innerhalb der Terrarien gemessen. Der Maximalwert ist bei uns nur im Bodenbereich dauerhaft und/oder direkt nach dem Wassersprühen messbar.)

Wem nur ein "kühlerer" Standort für sein Terrarium izur Verfügung steht, muß natürlich entsprechende, zusätzliche "Heizmittel" für Raum bzw. Terrarium bereitstellen, da eine T5-Leuchte keine Heizwirkung hat.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon rené782 » Sa Nov 05, 2016 18:08

Jost L. hat geschrieben:@Rene.
Ich glaube nicht das es Sinn und Zweck der Terraristik ist, Zustände im Terrarium zu erzeugen, die Nachteile für die Tiere bedeuten um eine künstliche "Evolution" nachzustellen. Ich vermute einmal das du so etwas wie natürliche Auslese gemeint hast.

rené782 hat geschrieben:Soetwas wird wohl auf Erfahrung beruhen die 1000e Tiere die keine Probleme ohne extra UV etwickeln, vielleicht wurden hier und da auch mal VD Blut- oder Plasmaspiegel von so gehaltenen und wilden Tieren verglichen.


Das ist auich gleich wieder einmal ein Parade-Beispiel dafür, welche Blüten aus unjbelgbaren "Bücherweisheiten" knospen können, wenn man sich keine eigenen Gedanken macht oder so einfach nur seine eigene, verquere Ansicht zur möglichst natürliche Haltung der Tiere begründen will.
Oder bezweifelst du etwa, dass wilde Kornnattern "sonnenbaden"?

...


Ich Sonnenbade auch hin und wieder, daraus ein fundamentales Bedürfnis herzuleiten....
Ich habe nur einige Bsp. aufgezählt wie man die UV Behauptung im Vergleich zur Warmüberwinterungsbehauptung relativ leicht Belegen können würde. Das war eine Beschreibung von Möglichkeiten, ohne jede Wertung.
Ja, ich bin für das Nachstellen natürlicher Selektionkräfte soweit es geht aber ganz sicher nicht in der Form das man kranke oder schwache Tier dabei draufgehen lässt sondern diese schlicht aus Zucht nimmt. Da ist man als halter dem Tier verantwortlich.
Das dies härtere und gesündere Tiere hervorbring als deine Methode kann man sich an 3 Fingern ausrechnen.
5 Wochen Futterpaus gibts bei mir auch schonmal im Sommer.

Ich finde Euren Standpunklt ja vertretbar, wenn auch dekadenzverdächtig. Ich teile ihn sicher nicht und finds unverschämt Haltern die die Haltung auch mit völlig angemessenen Härten durchführen verqueres Denken oder Unsinn vorzuwerfen.

Für die Terrrienhaltung und Zucht es abzulehnen Zuchttiere auf Herz und Nieren zu prüfen - und das vor der "Schönheit" - als verqueres Denken abzutun ist schon allerhand ;-)
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Sa Nov 05, 2016 20:30

rené782 hat geschrieben:Ja, ich bin für das Nachstellen natürlicher Selektionkräfte soweit es geht aber ganz sicher nicht in der Form das man kranke oder schwache Tier dabei draufgehen lässt sondern diese schlicht aus Zucht nimmt. Da ist man als halter dem Tier verantwortlich.
Das dies härtere und gesündere Tiere hervorbring als deine Methode kann man sich an 3 Fingern ausrechnen.
5 Wochen Futterpaus gibts bei mir auch schonmal im Sommer.


Ich habe gerade echt keine Ahnung, was du damit meinst.

Schaffst im Terrarium irgendwie so etwas wie erschwerte Lebensbedingungen für deine Kornnattern?
Könntest du deine, so stark von der dekadenten, allgemein verbreiteten Methode der Kornnatterhaltung, mal etwas ausführlicher darlegen?
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Spielverderber » Sa Nov 05, 2016 22:34

Jost L. hat geschrieben:Ich versuche es jetzt zum wirklich letzten Mal meinen Standpunkt bezüglich der Winterruhe von Kornnatttern auch dir darzulegen.


Danke, aber das mußt Du nicht, denn das hast Du schon oft genug getan. Ich möchte doch lediglich wissen, ob es irgendeine Basis, irgendein nachvollziehbares Argument für Deine vielen merkwürdigen Behauptungen gibt. Scheinbar gibt es das nicht, es läuft alles darauf hinaus, daß Du das eben so machst weil Dir Deiner Aussage nach auch noch keine Tiere -in für Dich erkennbarem Zusammenhang zum auslassen der Winterruhe- verstorben sind.

Wenn ich mal fragen darf: weißt Du überhaupt was im Körper eines Reptils während der Winterruhe abläuft?

Jost L. hat geschrieben:Ob das nun einer warmen Überwinterung lt. Fachliteratur entspricht, interessiert uns nicht. Denn wir halten das für eine sehr natürliche Methode, da sie sich am Tier und seinem Lebensraum im Terrarium orientiert, Wetter-/Temperaturschwankungen berücksichtigt.


Na endlich, endlich bringst Du es auf den Punkt. Es ist Dir egal. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Danke.

Terrarienhaltung ist übrigens selten sonderlich natürlich, auch dann nicht, wenn man größtenteils auf Elektrik verzichtet.

Jost L. hat geschrieben:Wir setzen keine Heizlampen oder -steine etc. in unseren Terrarien ein und beleuchten auch nur mit einem T5-Leuchtmittel pro Terrarium.

Allerdings haben wir den räumlichen Vorteil, dass alle Terrarien einen Standort haben, der eine Sonneneinstrahlung auf ca. 1/3 der Grundfläche für 2-3 Stunden am Vormittag zuläßt.

Werte im Terrarium
Temperaturen: Mai - Aug.. (27°C - 18°C) / Sept. - März (21°C - 15°C)


Ja, Kornnattern können in der Wildnis sicher auch mal tagsüber irgendwo in der Sonne liegen. Das hast Du selbst beobachtet. Da frage ich mich, warum Du in Terrarienhaltung bewusst auf Wärmespots, mit denen man ja für gewöhnlich etwas simulieren möchte, verzichtest.

Und zur Sicherheit sollte man noch anmerken, daß dieses Beispiel nicht ohne weiteres zum nachmachen geeignet ist. Direkte Sonneneinstrahlung in ein Terrarium kann leicht zum Hitzestau führen. Bevor jemand sowas nachmachen möchte, bitte unbedingt über lange Zeit die Temperaturen, gerade im Sommer, kontrollieren.

Ach ja, wo ist eigentlich die UV-Beleuchtung in Deinem Beispiel?

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon rené782 » So Nov 06, 2016 11:42

Jost L. hat geschrieben:@Rene.
Ich glaube nicht das es Sinn und Zweck der Terraristik ist, Zustände im Terrarium zu erzeugen, die Nachteile für die Tiere bedeuten um eine künstliche "Evolution" nachzustellen. Ich vermute einmal das du so etwas wie natürliche Auslese gemeint hast.

...


Eine "künstliche Evolution" hat man in der Tierzucht immer, die Frage ist nur wie bewusst man die Selektion btereibt und welche Prioritäten man dabei setzt :

Jost L. genau das meine ich. Ich denke iGgs. zu Dir sehr wohl das es Aufgabe der Terraristik ist möglichst alle Härten die nicht der Tiergerechtigkeit wiedersprechen so nachzustellen wie sie in der Natur in den Habitaten der Tiere vorkommen.
Das sind vor allem klimatische Härten.
Es dient der Gesunderhaltung des Einzeltieres - was man glauben oder nicht glauben kann- und der Gesunderhaltung der Terrarienpopulation was absolut auf der Hand liegt.
Das bedeutet bei mir das die Temperaturen mit den Aussentemperaturen natürlich schwanken (nicht ihnen entsprechen !!) und kein sturer Idealwert streng eingehalten und überwacht wird, lediglich Grenzwerte - zb.32 Grad an den sehr warmen Stellen und 17 an den selben Stellen in den Sommermonaten tagsüber- werden eighalten. Im Herbst gehts Nachts schonmal auf 15 Grad runter und wird selten über 25 Grad am Tag.
Von Dezember bis Februar gibts dann eine richtige, kalte Winterruhe bei 2-11 Grad im letzten Jahr, in diesem werd ichs nichtmehr unter 5 Grad fallen lassen.

Dass das jemanden nicht interessiert ist eine Sache (darum der Dekadenzverdacht, ...nach mir die Sintflut...), das es so ist sollte man dann aber nicht unverschämterweise als Unsinn hinstellen (da dehnt sich der moralische Zerfall schon auf die Umgangsformen aus).

JostL. Du hast den Titel falsch gewählt, passend wäre wohl "warum Domestikation von Terrarientieren eine gute Sache ist" o.ä.
Es geht nur darum ob man sie will oder sie im Sinne der Gesunderhaltung und Arteigenschaftserhaltung der Terrarienpopulation möglichst verhindern und verzögern will.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » So Nov 06, 2016 19:05

rené782 hat geschrieben:Von Dezember bis Februar gibts dann eine richtige, kalte Winterruhe bei 2-11 Grad im letzten Jahr, in diesem werd ichs nichtmehr unter 5 Grad fallen lassen.

Dass das jemanden nicht interessiert ist eine Sache (darum der Dekadenzverdacht, ...nach mir die Sintflut...), das es so ist sollte man dann aber nicht unverschämterweise als Unsinn hinstellen (da dehnt sich der moralische Zerfall schon auf die Umgangsformen aus).

JostL. Du hast den Titel falsch gewählt, passend wäre wohl "warum Domestikation von Terrarientieren eine gute Sache ist" o.ä.
Es geht nur darum ob man sie will oder sie im Sinne der Gesunderhaltung und Arteigenschaftserhaltung der Terrarienpopulation möglichst verhindern und verzögern will.


Ich habe nur den Anfang dieses Threats gemacht und ihm die Uberschrift gegeben, die eigentlich die Diskusionsgrundlage sein sollte.
Aber es scheint fast unmöglich zu sein, hier ein Thema einmal sachlich, frei von Abschweifungen und/oder Shitstorming, zu diskutieren.

Auf solche Posts werde ich nicht mehr reagieren.

Das entspricht, bis auf den bis 2°C gefährlich weit abgesenkten Überwinterungswert, doch genau der von mir geschilderten Haltung, bezüglich der Temperaturen. Wo ist da jetzt der Unterschied?

Haben alle deine Tiere diese sehr kalte Überwinterung überstanden?

Bezieht sich dein Hinweis, dass du "geschwächte" Tiere nicht mehr für die Zucht einsetzt auf die Tiere, die diese Überwinterung nur sehr geschwächt überstanden haben? Wieviele Tiere waren es?

Mir war bisher nur ein Minimalwert von 8°C bekannt. Besteht da nicht auch die Gefahr, dass das Trinkwasser in der Überwinterungsbox -ich nehme an, du überwinterst in einem Kühlschrank- einfriert?

Ist das alles, wo sich deine Haltung unterscheiden soll?

@Rene.

By the way. Wenn du dir einmal die Mühe machst und den bisherigen Threat mal darauf überprüfst, wie oft du eine direkte Frage vollständig - wenn überhaupt beantwortet hast, wird sicher auch dir auffallen, dass es nie passiert ist.
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