Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

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Jost L.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » So Nov 06, 2016 19:43

Spielverderber hat geschrieben:Ja, Kornnattern können in der Wildnis sicher auch mal tagsüber irgendwo in der Sonne liegen. Das hast Du selbst beobachtet. Da frage ich mich, warum Du in Terrarienhaltung bewusst auf Wärmespots, mit denen man ja für gewöhnlich etwas simulieren möchte, verzichtest.


Schön. das du mir zustimmst, dass Kornnattern auch deiner Meinung (oder Beobachtung?) nach nicht nur nachts oder dauerhaft im Untergrund leben.

Spielverderber hat geschrieben:Und zur Sicherheit sollte man noch anmerken, daß dieses Beispiel nicht ohne weiteres zum nachmachen geeignet ist. Direkte Sonneneinstrahlung in ein Terrarium kann leicht zum Hitzestau führen. Bevor jemand sowas nachmachen möchte, bitte unbedingt über lange Zeit die Temperaturen, gerade im Sommer, kontrollieren.

Ach ja, wo ist eigentlich die UV-Beleuchtung in Deinem Beispiel?


Warum sollte ich mit Wärmespots etwas simulieren, wenn ich natürliches Sonnenlicht nutzen kann. Das nicht jeder Kornnatterhalter dazu die Möglichkeit hat und evtl. technische Hilfsmittel braucht, habe ich jedesmal angemerkt. Obwohl das jedem Halter auch so klar sein sollte, welche Möglichkeiten er hat bzw. sein "Terrarien-Zimmer" bietet.

Unsere neu aufgestellten Terrarien werden vor der Besetzung mit Kornnattern ca. 1-2 Monate "probelaufen" gelassen, damit sich z.B. die echten Pflanzen schon einmal eingewöhnen/anwachsen können. In dieser Zeit werden auch Temperaturzonen und LF-Werte gemessen bzw. angepasst.

Das sollte dir als erfahrener Halter eigentlich auch so klar sein oder machst du das auch wieder ganz anders?

Bei uns kommt morgens die Sonne von Osten und ist, Sommer wie Winter, ab ca. 11 Uhr nicht mehr in den "beleuchtenden" Fenstern zu sehen. An heißen Sommertagen nutzen wir zusätzlich die altmodischen Vorhänge an den Fenstern gegen evtl. Überhitzungsgefahr in den Terrarien.

Ich hoffe, ich jetzt alle Unklarheiten deinerseits bereinigt habe.
Die Natur macht keine Pläne. Also verspotte nicht, was du nicht kennst

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Spielverderber » So Nov 06, 2016 23:12

Jost L. hat geschrieben:Aber es scheint fast unmöglich zu sein, hier ein Thema einmal sachlich, frei von Abschweifungen und/oder Shitstorming, zu diskutieren.


Ich hätte das Thema gern an anderer Stelle weitergeführt, da hast Du aber ja -wie so oft- einfach nicht mehr reagiert. Da andere User es in diesem Thema vor mir angesprochen haben und bisher kein Moderator etwas dagegen hatte, habe ich mich einfach angeschlossen. Übrigens ist nicht alles ein Shitstorm, nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht.

Jost L. hat geschrieben:Schön. das du mir zustimmst, dass Kornnattern auch deiner Meinung (oder Beobachtung?) nach nicht nur nachts oder dauerhaft im Untergrund leben.


Pantherophis guttatus ist dämmerungs- und nachtaktiv. Das sollte nicht zur Diskussion stehen. Es sollte ebensowenig zur Diskussion stehen, daß sie durchaus auch tagsüber aktiv sein können, insbesondere um "Wärme zu tanken". Es sollte noch weniger zur Diskussion stehen, daß eventuelle Aktivität tagsüber bei dämmerungs- und nachtaktiven Arten eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ich bin mir sicher nie behauptet zu haben, sie würden im Untergrund leben. Keine Ahnung wie Du nun auf sowas kommst.

Jost L. hat geschrieben:Warum sollte ich mit Wärmespots etwas simulieren, wenn ich natürliches Sonnenlicht nutzen kann.


Wozu ein Wärmespot im Terrarium gut ist, muß ich Dir gewiss nicht erklären. Ich frage mich lediglich, wie Du mit Deiner Methode Deinen Tieren die Möglichkeit bieten kannst, sich einen Platz zum aufwärmen zu suchen, was ja nunmal der Sinn eines Spot ist und was Du selbst betont hast in der Natur beobachtet zu haben. Du schreibst nun von Maximalwerten von 27°C, mir fehlen da die Temperaturspitzen, die es punktuell in der Natur durch Sonneneinstrahlung unweigerlich gibt. Sonneneinstrahlung in ein Terrarium führt zu gleichmäßiger Erwärmung, und das kann problematisch sein. Entweder wird es gänzlich zu heiss, oder es wird -zumindest punktuell- nicht warm genug. Grundsätzlich ist die Haltung mit konstanten Temperaturen im Terrarium möglich, allerdings nimmt man dem Reptil mit dem vermeiden eines Temperaturgefälles viele Möglichkeiten selbst die Vorzugstemperatur zu wählen.

Jost L. hat geschrieben:Das nicht jeder Kornnatterhalter dazu die Möglichkeit hat und evtl. technische Hilfsmittel braucht, habe ich jedesmal angemerkt.
...
Das sollte dir als erfahrener Halter eigentlich auch so klar sein oder machst du das auch wieder ganz anders?


Ich kritisiere Dich nicht, ich erwähne nur die Risiken und empfehle, so ein Konzept nicht ohne weiteres zu übernehmen, sollte es jemand wollen. Dich habe ich dabei doch gar nicht angesprochen.
Ja, ich mache das ganz anders, da ich Sonneneinstrahlung in einzelne Terrarien vermeide.

Unklarheiten bleiben reichlich. Was mich aber immer noch interessiert: wo ist die UV-Beleuchtung in Deinem Terrarienkonzept?

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Jost L.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Mo Nov 07, 2016 16:05

Spielverderber hat geschrieben:Übrigens ist nicht alles ein Shitstorm, nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht.


Das habe ich auch nicht gemeint. Aber die Art und Weise, wie manche Gegenargumentation, ohne vorherige Abklärung (Rückfragen) von evtl. auftretenden eigenen Verständnisproblemen, gepostet werden, ist in keiner Weise angebracht und widerspricht auch den von allen Usern freiwillig akzeptierten Forenregeln.

Spielverderber hat geschrieben:Pantherophis guttatus ist dämmerungs- und nachtaktiv. Das sollte nicht zur Diskussion stehen. Es sollte ebensowenig zur Diskussion stehen, daß sie durchaus auch tagsüber aktiv sein können, insbesondere um "Wärme zu tanken". Es sollte noch weniger zur Diskussion stehen, daß eventuelle Aktivität tagsüber bei dämmerungs- und nachtaktiven Arten eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ich bin mir sicher nie behauptet zu haben, sie würden im Untergrund leben. Keine Ahnung wie Du nun auf sowas kommst.


Dazu sollten wir vll. erst einmal den Begriff "Aktivität" und dessen vll. doch unterschiedliche Definition abklären.

Ich versuche das Verhalten unserer Kornnattern und ihre Aktivitäten möglichst ausführlich darzustellen, da ich auch an die (stummen und nicht aktiven) Mitleser besser einbeziehen will.

Meiner Ansicht nach ist eine Kornnatter, die bei uns auch tagsüber, viel an ihrem offen sichtbaren "Lieblings"-Platz (meistens Ast) ruht, nicht unbedingt aktiv.

Das läßt sich aber auch nicht immer so leicht einschätzen, Denn wenn sie dabei hinundwieder züngelnd ihre Umgebung "kontrolliert", halte ich das schon für einen aktiven Wachzustand. Auch auf Bewegung vor dem Fenster (z.B. Vögel, Schmetterlinge) reagieren sie oftmals durch Positionswechsel.

Sollte ein Beute-Geruch von ihnen wahrgenommen werden, dann ist bei uns immer in allen Terrarien richtig Bewegung, egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit, unabhängig von den Lichtverhältnissen. Das passiert z.B. beim Auftauen des Futters im gleichen Raum.

Ausnahmen bilden hier lediglich die Tiere, die auf Grund kurzfristig anstehender Häutungen ohnehin eher versteckt leben und auch keinen Hunger zeigen.

Natürlich kommen die normalen, gelegentlichen Streifzüge/Ortwechsel noch dazu.

Ich habe bis heute noch keine grossen Unterschiede im Verhalten unserer Kornnattern gegenüber dem jahreszeitlich bedingten Verhalten ihrer wilden Artverwandten erkennen können.
Die einzigen bisher von uns festgestellte Unterschiede im Verhalten sind in der natürlichen Scheu wildlebender Kornnattern begründet.

Spielverderber hat geschrieben:Wozu ein Wärmespot im Terrarium gut ist, muß ich Dir gewiss nicht erklären. Ich frage mich lediglich, wie Du mit Deiner Methode Deinen Tieren die Möglichkeit bieten kannst, sich einen Platz zum aufwärmen zu suchen, was ja nunmal der Sinn eines Spot ist und was Du selbst betont hast in der Natur beobachtet zu haben.


Wenn ich dich richtig verstehe, dann simuliert der Wärmespot bei dir im Terrarium die fehlende Sonne und der scheint/brennt dann täglich dauerhaft mit oder Unterbrechungen, gesteuert über eine Zeitschaltung. Dabei erhöht sich die Innenwärme nur an der direkt bestrahlten Stelle (Steinplatte?), ohne das sich innerhalb des gesamten Terrariums die Temperaturwerte nennenswert verändern bzw. erhöhen?

Das ist bei einem aureichend großen Terrarium und einem entsprechenden Spot bestimmt möglich.

Zwischenfrage. Welche maximale Temperatur erreicht bei dir eine solche Wärmezone und liegt/liegen deine Kornnatter(n)? oft und lange in dieser Zone, auch während der Spot an ist?

Die von uns beobachteten Kornnattern waren selten während der "heißen" Tageszeiten an offenen Sonnenplätzen anzutreffen. Am häufigsten waren sie in der Zeit 1 - 2 Stunden nach Beginn der Sonneneinstrahlung auf Sonnenplätzen anzutreffen. An trockenen Tagen ohne oder mit wenig direkter Sonne und z.B. in der Mittags-/Nachmittagshitze waren sie nur selten und schwerer zu finden/beobachten.

Vogelnester aufspüren und plündert scheint ein in dieser Zeit beliebter Zeitvertreib der Kornnatter zu sein. Wir haben sie jedenfalls in diesen Zeiten in Büschen und Bäumen mehrfach dabei aufgeschreckt.

Ich weiß leider bis heute nichts über deine Terrarien und die Anzahl der aktuell von dir darin gehaltenen Kornnattern. Bilder wären auch hilfreich, um sich einmal ein besseres Bild von deiner Haltung machen zukönnen.

Spielverderber hat geschrieben:Du schreibst nun von Maximalwerten von 27°C, mir fehlen da die Temperaturspitzen, die es punktuell in der Natur durch Sonneneinstrahlung unweigerlich gibt. Sonneneinstrahlung in ein Terrarium führt zu gleichmäßiger Erwärmung, und das kann problematisch sein. Entweder wird es gänzlich zu heiss, oder es wird -zumindest punktuell- nicht warm genug. Grundsätzlich ist die Haltung mit konstanten Temperaturen im Terrarium möglich, allerdings nimmt man dem Reptil mit dem vermeiden eines Temperaturgefälles viele Möglichkeiten selbst die Vorzugstemperatur zu wählen.


Alle Messungswerte kommen von zentral, mittig befestigten digitalen Thermo-/Hygromessern. Ich führe aber regelmäßig noch zusätzliche Messungen in den verschiedenen Temp.-zonen durch.

Ich kann dich daher beruhigen, bedingt durch die Größe und Einrichtung unserer Terrarien gibt es ein ausreichend großes Temperaturgefälle innerhalb.
Auch die allgemeine Erwärmung i(im Hitze-Sommer 2015 gemessen) hat nur eine Höchsttemperatur von 31°C im oberen Bereich einiger Terrarien ergeben.
Wie bereits gesagt öffne ich die Vorhänge an den betroffenen Fenstern bei erwarten heißen Aussentemperaturen weniger oder nicht, solange die Sonne direkt hineinscheinen könnte.

Bei unseren Fenstern, die nach Osten zeigen und günstigstenfalls bis 11 Uhr noch letzte Sonnenstrahlen in den Raum und die Terrarien lassen, besteht also wenig Gefahr, das es zu einer Überhitzung kommt.

Spielverderber hat geschrieben:Unklarheiten bleiben reichlich. Was mich aber immer noch interessiert: wo ist die UV-Beleuchtung in Deinem Terrarienkonzept?


Ich hoffe, dass ich deine Unklarheiten reduzieren bzw. vll. sogar beseitigen konnte. Wäre schön, wenn du auch auf meine Fragen/Unklarheiten einmal eingehen würdest.

Eine zusätzliche UV-Beleuchtung zur Sonne setzen wir bisher nicht ein.

Eines unserer erst in diesem Jahr neu dazu gekommenen Terrarien muß leider recht bodennah (nur 20 cm Abstand zur Erde) stehen und ich werde den, schon vom Vorbesitzer darin installierten, UV-Spot je nach Temperaturentwicklung im Winter auch einsetzen.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon rené782 » Mo Nov 07, 2016 17:28

Jost L.@ 2 Grad waren 2malig erlebte Extremabsenkungen mit denen ich nicht rechnete bei denen ich dann auch eingeriffen habe.
Das war sicher kritisch. Trotzdem haben alle Tier ungeschwächt überlebt.
Und so soll es auch sein und möglichst auch bleiben was absehbar nicht nicht der Fall sein wird wenn man allgemein keine kalte Überwinterung mehr stattfinden lässt in der Haltung.

Was daran Shitstorm sein soll weiss ich nicht.

Danke auch für die Diskussion...
"Bildung muss immer darauf abzielen liebgewohnte Denkmuster zu erschüttern."
- Prof. Dr. Rainer Rothfuß

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Spielverderber » Mo Nov 07, 2016 21:08

Jost L. hat geschrieben:Eine zusätzliche UV-Beleuchtung zur Sonne setzen wir bisher nicht ein.


Was Du bisher zur UV-Versorgung in der Pantherophis guttatus-Haltung geschrieben hast, gestützt auf eine Beobachtung von Dir in der Natur, klang vielversprechend. Die Tatsache, daß Du nur eine Leuchtstoffröhre in Deinen Terrarien nutzt, und sonst keinerlei Beleuchtung, machte mich stutzig. Diese letzte Aussage von Dir bringt mich zur Einsicht, daß ich hier meine Zeit verschwende. Solltest Du wider erwarten sowohl im Wohnraum als auch in den Terrarien uv-durchlässiges Glas verwenden, und Du hast gemessen was doppelt gefiltert tatsächlich noch bei Deinen Kornnattern ankommt, ändere ich meine Meinung gern.

Und wenn ich irgendwann mal ganz, ganz viel Langeweile habe, suche ich Dir Literatur heraus aus der hervorgeht, was im Körper eines Reptils während der Winterruhe geschieht, und warum diese nicht so egal ist wie Du es darstellst.

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Jost L. » Di Nov 08, 2016 9:56

@Spielverderber.
Ich weiß zwar nicht was jetzt wieder deinen Unmut erregt.

Aber da bis jetzt jede Anfrage bezüglich deiner eigenen Tiere und deren Haltung mit irgendeinem und sei es noch so blöden oder an den Haaren herbeigezogenen "Argument"/ Unsinn, wie

Spielverderber hat geschrieben:Solltest Du wider erwarten sowohl im Wohnraum als auch in den Terrarien uv-durchlässiges Glas verwenden


beendet wurde, gehe ich mal von reinem Bücherwissen ohne aktuelle Kornnatterhaltung bzw. -kenntnisse aus. Also ein reiner Forums-Poser.

Ich werde deinem Beispiel folgen. Tschüssi.
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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon sch.niehoff » Di Nov 08, 2016 12:19

Jost L. hat geschrieben: Das bezieht sich nicht auf die Terrarienbewohner, die, da sie als Gifttiere gelten oder durch ihr aggressives Verhalten, eine Gefahr für ihren Halter darstellen.
Und warum sollten sich ausgerechnet Gifttiere weniger an ihr Haltungsumfeld gewöhnen, als nicht giftige Arten?! MfG, P.

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon Matthias » Di Nov 08, 2016 12:49

sch.niehoff hat geschrieben:Und warum sollten sich ausgerechnet Gifttiere weniger an ihr Haltungsumfeld gewöhnen, als nicht giftige Arten?! MfG, P.

Gerade dazu hatte ich neulich noch einen Artikel gelesen, finde den Link gerade leider nicht mehr. Kurzum, wenn sich jemand anderes als der Pfleger im Raum befand, erhöhte sich die Herzfrequenz der Tiere. Gemessen wurde das, glaube ich, bei Klapperschlangen.
Gruß
Matthias

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Re: Ist Terraristik ohne Domestizierung möglich?

Beitragvon vampyr » Di Nov 08, 2016 13:21

Hierbei handelte es sich meines Wissens um eine Crotalus ruber, bei dem Tier wurde die Herzfrequenz gemessen wenn jemand an der Tür des Terrarienzimmers vorbei ging.
Wer dort vorbei ging war nicht Bestandteil der Studie, soweit ich weiß fand diese Untersuchung an der Uni Bonn statt, vielleicht kann uns Guido hier mehr sagen.
Dies belegt allerdings nicht, ob sich die Herzfrequenz bei anderen Reptilien nicht ebenso verhält wie bei besagter Crotalus ruber.

Gruß vampyr
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aktives Fachforum oder Lesezirkel?

Beitragvon Jost L. » Di Nov 08, 2016 13:44

sch.niehoff hat geschrieben:Und warum sollten sich ausgerechnet Gifttiere weniger an ihr Haltungsumfeld gewöhnen, als nicht giftige Arten?! MfG, P.


Gegenfrage. Wozu ist dann überhaupt noch eine Forenunterteilung notwendig und warum wird nicht gleich in einem gemeinsamen "Sammel-Pool" gepostet.

Die Überschriften der einzelnen Threats geben, Dank der dauernder, vom Thema abweichender Posts bestimmter "Bibliothekare", jetzt schon eher selten den zu erwartenden Inhalt wieder. Also braucht man die Suchfunktion ohnehin dauernd um Lesenswertes zu finden.

Ich halte es nachwievor für wichtig, dass ein Forum auch eine Diskussionsplattform ist, auf der man aktuelle, sich aus der aktiven Haltung ergebende Probleme und Erkenntnisse im maßvollen Umgangston mit anderen Haltern der gleichen Tierart "bespricht".

Nur so ist es, meiner persönlichen Meinung nach überhaupt möglich, ein qualitativ hochwertiges und vor allem lebendiges Forum mit reger Beteiligung vieler User zu er- bzw. behalten.

Was nutzt da der Kontakt zu Theoretikern, die evtl. auch noch einen Wirr-Warr aus Haltungsparametern verschiedenster Gattungen und unterschiedlichster Arten posten, die sie vll. wirklich selbst auch halten?

Da ist eine, rein auf teilweise veralteter und oft in Teilen schon überholter Literatur, geführte "Diskussion" von nur wenigen "Platzhirschen" mit Bücherregal anstelle eines Terrariums wohl eher als Bücherclub bzw. Lesezirkel zu sehen.

Wenn ich mit dieser Ansicht allein stehen sollte, dann wünsche ich euch allen auch weiterhin ein gutes Gelingen und werde mich hier nur noch auf die PN´s an die User beschränken, die Hilfe brauchen.
Die Natur macht keine Pläne. Also verspotte nicht, was du nicht kennst


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