Definition Giftschlange

Diskussionen zur Haltung von Giftschlangen.

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Seppuko
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Definition Giftschlange

Beitrag von Seppuko » Mo Nov 20, 2017 21:25

Hallo zusammen,

Da dieses Thema in anderen Threads schon häufiger aufkam möchte ich heute mit euch über folgendes Thema reden.

Was definiert eine Giftschlange?

Die "echten Giftschlangen für mich sind Elapidae,Viperae,Crotalidae,Atractaspidinae und Hydrophiinae. Die Giftzähne sind proteroglyph bzw. solenoglyphe und direkt mit den Giftdrüsen verbunden, wodurch bei einem Biss das Gift direkt in die Wunde injiziert wird weil es entweder durch den befürchten Zahn läuft ( proteroglyph) oder durch den Zahn wie bei einer Kanäle regelrecht injiziert wird (solenoglyph).

Ich hoffe ich habe bis hierhin nichts großartig falsches gesagt und auch nichts vergessen.

Die Diskussion kommt immer dann gerne auf wenn über "Trugnattern" (giftige Colubridae mit gefurchten Zähnen im hinteren Bereich des Kiefers) gesprochen wird. Von den meisten Trugnattern geht für den gesunden Menschen keine Gefahr aus, da das Gift erst in die Wunde eingebaut werden muss. Das trifft jedoch nicht zu bei Dispholidus typus(Boomslang) , Thelotornis kirtlandii (Lianennatter) und bei Thelotornis capensis (Kap-Vogelnatter). Hier reichen schon kleinste Mengen des giftes welche durch den Biss in den Körper zu geraten um einen tödlichen Verlauf zu haben wenn keine schnelle Behandlung erfolgt.

Wenn wir Heterodon,Boiga,Hydronastes,Ahaetulla und andere Vertreter der Trugnattern nicht als Giftschlange Zählen weil sie nicht über den passenden Giftapparat verfügen wo fangen wir dann mit der Definition am besten an? Wir sind uns ja einig über die Gefahr die von giftigen Colubridae ausgeht , jedoch müsste man den doch konsequent einem roten Faden folgen und auch Thamnophis mit einbeziehen.

Ich bin gespannt darauf den Input und die Definition erfahrener Giftschlangenhalter zu diesem Thema zu hören.

Volker Ebensberger
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Volker Ebensberger » Mo Nov 20, 2017 21:41

Ehrlich gesagt, sehe ich es weniger wissenschaftlich sondern ganz einfach ob das Tier Gift einsetzt oder nicht, egal wann - warum und wie stark das Gift ist.

So gesehen ist für mich auch eine Honigbiene oder Wespe ein Gifttier.

Lediglich das reale Gefahren Potential bestimmt die Sicherheitsmaßnahmen.
Gruß Volker
(Mitglied des DGHT und DV-TH)

Ich grüße jeden der mich mag und der, der mich nicht mag kann mich gern haben

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Mo Nov 20, 2017 21:59

Vergiss mal den gefurchten Zahn bei den Elapiden. Damit würde keine Speikobra funktionieren.
Bei der Auflistung von Familien und Unterfamilien solltest Du Dich auf das eine oder andere beschränken. Wenn Du Elapidae (Familie) anführst, sind die Hydrophiinae (Unterfamilie) bereits inkludiert. Ähnliches bei den Vipern - wobei dort noch die Frage besteht, ob man echte Vipern und Klapperschlangen als Familien oder Unterfamilien behandelt, also Viperidae und Crotalidae, oder Viperidae mit den Unterfamilien Viperinae und Crotalinae.
Bei den Atractaspidinae gibt's übrigens alle 4 Zahntypen, was das Ganze noch komplizierter macht.

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Seppuko
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Seppuko » Mo Nov 20, 2017 22:02

Don Pedro hat geschrieben:Vergiss mal den gefurchten Zahn bei den Elapiden. Damit würde keine Speikobra funktionieren.
Bei der Auflistung von Familien und Unterfamilien solltest Du Dich auf das eine oder andere beschränken. Wenn Du Elapidae (Familie) anführst, sind die Hydrophiinae (Unterfamilie) bereits inkludiert. Ähnliches bei den Vipern - wobei dort noch die Frage besteht, ob man echte Vipern und Klapperschlangen als Familien oder Unterfamilien behandelt, also Viperidae und Crotalidae, oder Viperidae mit den Unterfamilien Viperinae und Crotalinae.
Bei den Atractaspidinae gibt's übrigens alle 4 Zahntypen, was das Ganze noch komplizierter macht.
Danke wiedermal für die Klarstellung Don Pedro. Ich werde gleich versuchen die Wissenslücke aufzuarbeiten

Ich editiere noch kurz einem Link hinzu http://www.rb-ophiuchus.de/gift/schlangenzähne/ @Don Pedro

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Mo Nov 20, 2017 22:11

Diese Wichtigkeit, die der Zahnbeschaffenheit anheim gestellt wird, stammt eben noch aus dem vorigen Jahrhundert.
Mittlerweile hat sich das etwas aufgeweicht. Stimmt zwar noch weitgehend bei Viperidae (inkl. Crotalinae) und Elapidae, spielt aber taxonomisch fast keine Rolle mehr. Wie schon erwähnt, können verschiedene Typen bei ein und derselben Familie vorkommen, und in einigen Bereichen sind die Übergänge fliessend, so haben zum Beispiel einige Nattern, die früher strikt als aglyph bezeichnet wurden, doch einen etwas vergrösserten Zahn im Oberkiefer.
Die Evolution läuft.......
Und danke für den Link - hab' ich mir angeschaut, da hat sich jemand Mühe gegeben. Trotzdem finde ich etwas zum Meckern, nur um nochmals zu unterstreichen, dass nicht alles so klar bestimmbar ist und die Übergänge fliessend sind.
Dort ist von feststehenden Giftzähnen bei Opistoglyphen die Rede. Das mag bei einigen Arten sein, aber Giftzähne von Boomslangs sind für "Trugnatterverhältnisse" erstaunlich beweglich - und die Tiere nutzen das auch.

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Seppuko » Mo Nov 20, 2017 22:21

Ich verstehe, dann habe ich mich also durch veraltete Informationen fehlleiten lassen. Danke fürs klar stellen :-)

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Mo Nov 20, 2017 22:24

Ich glaube, dass wir in der Giftschlangendefinition über die Zahntypen nicht wirklich weiter kommen werden und andere Ansätze suchen müssen.

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Claus » Mo Nov 20, 2017 22:26

Wie schon in einem anderen Thread von Don Pedro beschrieben, sind die Grenzen fließend.
Eine klare Aussage diesbezüglich nur über den Giftapparat darzulegen ist, meiner Meinung nach, nicht hinreichend.
Der "ophistoglyphe" Giftapparat ist auch, je nach Art, so unterschiedlich gebaut, dass man hierzu keine verallgemeinernde
Aussage treffen kann. So liegen z.B. die (sehr langen) Giftzähne von Dispholidus nicht im hinteren Rachenraum, sondern
auf Höhe der Augen.
Die Einteilung in giftig oder nicht, sollte mehr an der Giftwirkung, denn am Injektionsapparat erfolgen.
Ich spreche jede Schlangenart, die potentiell die Fähigkeit besitzt, bei einem Menschen deutliche Vergiftungserscheinugen
hervorzurufen, als Giftschlange an. Dabei muss es sich nicht um fatale Vergiftungen handeln. Ein eindeutig geschwollener
Bereich an oder um die Bissstelle oder Schwindel, Übelkeit etc. reichen, um daraus eine Giftwirkung ableiten zu können.
Natürlich muss in diesem Falle (Schwindelgefühle/Übelkeit etc.) die Giftwirkung bei ausreichend vielen Fällen dokumentiert
sein, um asuschließen zu können, dass es sich dabei nicht um reine Paniksymptome handelt.

Zu den Giftschlangen gehören also (nach meiner Ansicht), neben einer Vielzahl von ophistoglyphen Schlangen, auch einige
aglyphe Arten, die entweder ihre Giftigkeit schon bestätigt haben oder noch in hohem Verdacht stehen (weil es Hinweise gibt,
aber diese noch nicht eingehend untersucht wurden).
Rhabdophis tigrinus z.B. besitzt eine aglyphe Bezahnung, hat aber schon mehrere Todesfälle verursacht.

Auf der anderen Seite gibt es allerdings auch eine absolut harmlose "echte" Giftschlangenart:
Emydocephalus spp. bei dieser Seeschlange, die sich nur von Fischlaich ernährt sind Giftzähne und Giftdrüse zurückgebildet.

Natürlich zähle ich Thamnophis oder Heterodon nicht zu den Giftschlangen, weil es schon viel Anstrengung, Geduld und anatomische
Verrenkungen braucht um eine nachweisbare "Giftwirkung" zu erzeugen.

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Aiakos » Mo Nov 20, 2017 22:36

Natürlich zähle ich [...] Heterodon nicht zu den Giftschlangen, weil es schon viel Anstrengung, Geduld und anatomische Verrenkungen braucht um eine nachweisbare "Giftwirkung" zu erzeugen.
Erzähl das mal den Leuten, die nach einem Heterodon-Biss mehrere Tage ne druckempfindliche Hand und lokale Schwellungen hatten.

Logisch, da brauchen wir nicht diskutieren, dass es natürlich dämlich ist, sich ne halbe Ewigkeit Gift einkauen zu lassen.

Aber es ging in deinem Beitrag ja nicht um das Wie, sondern um das Überhaupt.

Die Aussage Heterodon sei keine Giftschlange ist mir mit dieser Erklärung zu pauschal. Denn über Gift, welches in die Wunde gelangen kann, verfügt diese Art ohne Zweifel.

Einen Vorschlag, wie wir der Frage "Was macht eine Giftschlange zu einer Giftschlange?" auf den Grund gehen können, hab ich aber leider auch nicht.

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Claus » Mo Nov 20, 2017 22:51

Nein. Es ging nicht um das "Wie" oder "Überhaupt".
Es ging darum, wo man (und wie ich mehrfach betont habe, wo "ich") die Grenze zieht.
Dabei kommen beide Begriffe vor und überschneiden sich in ihrer Auslegung. In diesem
Überschneidungsbereich ziehe ich (für mich), und das habe ich, denke ich, auch hinreichend
erklärt, eine Grenze mit einem breiten Streifen "Niemandsland".

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