Definition Giftschlange

Diskussionen zur Haltung von Giftschlangen.

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Seppuko
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Seppuko » Mo Nov 20, 2017 22:51

Scheinbar hat es ja schon mal funktioniert hier eine interessante Diskussion zu starten. Ich stimme zu das mein Ansatz über die Bezahnung der Tiere ein Ergebnis zu erreichen der falsche ist. Ich finde den Ansatz von Claus um mal in einem pauschalen Rahmen zu arbeiten nicht schlecht und ich denke das ich selbst für mich diese Definition gerne aufgreifen werde. Also könnte man sozusagen folgendes festhalten.

Hat das Tier funktionierende Giftdrüsen?
Kann das Tier bei einem gesunden Erwachsenen Giftwirkung hervorrufen, ohne das hierfür ein unrealistisch langes und somit beabsichtigtes einkauen von Gift stattfindet?

Lässt sich beides mit Ja beantworten würde man das Tier als Giftschlange bezeichnen

Gruß

Sascha

Aiakos
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Aiakos » Mo Nov 20, 2017 23:18

@Claus: Sollte kein Angriff sein. Natürlich muss jeder für sich wissen, wie er das Wort "Giftschlange" definiert.
Ich habe den Thread nur so verstanden, dass wir versuchen, uns zusammen einer gemeinsamen Definition anzunähern.
Daher mein Einwand, der, wie gesagt, nicht gegen dich oder deine Meinung gerichtet war.
(Mein Post, der sich auf deinen bezog, war, zugegeben, vielleicht etwas grob formuliert.)

Für mich jedenfalls ist eine Giftschlange eine Schlange, die bei einem anderen Lebewesen Symptome hervorrufen kann, welche eindeutig dem Gift zugeschrieben werden können. Wie lange das Gift dabei eingekaut etc. werden muss, spielt für mich keine Rolle.

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Matthias
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Matthias » Mo Nov 20, 2017 23:43

Hallo,
Seppuko hat geschrieben:Hat das Tier funktionierende Giftdrüsen? Kann das Tier bei einem gesunden Erwachsenen Giftwirkung hervorrufen, ohne das hierfür ein unrealistisch langes und somit beabsichtigtes einkauen von Gift stattfindet?

Lässt sich beides mit Ja beantworten würde man das Tier als Giftschlange bezeichnen
Das kann beides auch bei Thamnophis oder Heterodon passieren. Ich halte es aber für überzogen diese Gattungen als Giftschlangen zu bezeichnen.

Streng genommen müsste man jede Schlange, die über Gift verfügt, als Giftschlange bezeichnen. Diese Gruppe lässt sich dann in ungefährlich und (potentiell) gefährlich unterteilen. Das Problem ist, dass der Begriff "Giftschlange" geprägt ist. Man müsste sich also ein neues, unverfälschtes, Wort ausdenken :-P
Gruß
Matthias

Rbn
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Rbn » Di Nov 21, 2017 2:47

@Matthias:

Ich erinnere mich da an einen Begriff aus der Biologie/Biochemie, da unterscheidet man wohl in manchen Bereichen wohl nach giftigen und mindergiftigen Arten. Ein Bekannter vom Fach hat mir das mal so erklärt, dass z.B. jene Arten als mindergiftig anzusehen sind die zwar Toxine ausbilden, das Vorhandensein aber eher ein Überbleibsel (oder eine Laune) der Evolution ist, als dass es als primäres Verteidigungs-/Jagdattribut zu werten ist.
Vielleicht wäre das eine Idee für die besagten Arten, die wirklich zu ,,harmlos" sind um mit dem Prädikat Giftschlange belegt zu werden.
,,Mindergiftige Schlange" kling jedoch zugegeben nicht so berauschend. :roll:

Volker Ebensberger
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Volker Ebensberger » Di Nov 21, 2017 6:42

Die Antwort dürfte auch ganz stark davon abhängig sein wenn man frägt. Ein Mediziner dürfte es anders bewerten wie ein Biologe und ein Jurist wieder ganz anders. Ich glaube nicht das diese Frage verbindlich zu beantworten ist.
Gruß Volker
(Mitglied des DGHT und DV-TH)

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Oxylomorph
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Oxylomorph » Di Nov 21, 2017 8:04

Die Futterbeschaffungsstrategie einer Giftschlange wird sich auch auf den Giftvorteil stützen.

Für mich sind ebenso für den Menschen minder giftige Arten auch Giftschlangen, aber noch nicht Gefahrtiere.

Spielverderber
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Spielverderber » Di Nov 21, 2017 11:06

Aiakos hat geschrieben:Erzähl das mal den Leuten, die nach einem Heterodon-Biss mehrere Tage ne druckempfindliche Hand und lokale Schwellungen hatten.
Wie Du selbst kurz danach schon geschrieben hast:
Aiakos hat geschrieben:Für mich jedenfalls ist eine Giftschlange eine Schlange, die bei einem anderen Lebewesen Symptome hervorrufen kann, welche eindeutig dem Gift zugeschrieben werden können.
Wie kann man als Gebissener die Symptome mit 100%iger Sicherheit dem Gift zuordnen, speziell bei den für den Menschen nachweislich ungefährlichen Arten? Die rein mechanische Wirkung des Bisses kann Folgen haben, auch über Tage, was sicher jeder nachvollziehen kann, der mal von irgendeinem Reptil gebissen wurde. Ein abgebrochener Zahn oder ein Fragment davon kann über Tage äusserst unangenehme Symptome nach sich ziehen, bevor man, falls überhaupt, die Ursache erkennt. Auch was in den Bereich Mundfauna fällt, kann nach einem Biss zu Symptomen führen, Infektionen nach sich ziehen usw.

Don Pedro
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Di Nov 21, 2017 12:14

Spielverderbers Ausführungen sind natürlich absolut richtig.
Aiakos hat aber geschrieben "die bei EINEM ANDEREN LEBEWESEN Symptome hervorrufen KANN, die EINDEUTIG dem Gift zugeordnet werden KÖNNEN".
Nun ist die Toxizität von Heterodon auf andere Lebewesen durchaus nachgewiesen (Mäuse) - es gibt ermittelte LD50-Werte. Diese sind natürlich, im Vergleich zu "klassischen" Giftschlangen, ziemlich hoch, aber Qualität der Toxine kann hier nicht wirklich ein Kriterium sein. Auch bei "klassischen" Giftschlangen, die von Jedermann allein aufgrund der Beschaffenheit ihres Giftapparates und ihrer systematischen Stellung als solche diskussionslos anerkannt werden, gibt's bezüglich der Potenz der Toxine riesige Unterschiede. Man denke hier z. B. an den Vergleich zwischen Vipera ursinii und Oxyuranus microlepidotus.

Spielverderber
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Spielverderber » Di Nov 21, 2017 12:53

Vollkommen richtig. Ich bezog mich primär auf das erste Zitat, in dem es klar um die vermeintliche Giftwirkung bei Menschen geht. Und genau darauf bezog ich mich in bisher jedem Thema bezüglich Giftigkeit/Gefahr von Heterodon nasicus. Sie sind für Menschen ungefährlich. Für ein "passendes" Beutetier wird das sicherlich nicht zutreffen. Doch auch da gehe ich längst nicht in jedem Fall davon aus, daß H. nasicus sich beim Beuteerwerb auf ihr Gift "verlassen". Ich habe vorübergehend welche zur Pflege übernehmen müssen, und die "wickeln" ihre Beute so wie die meisten anderen Nattern auch.

Don Pedro
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Di Nov 21, 2017 13:06

Wickeln oder nicht wickeln - ich weiss nicht, ob das ein Kriterium sein kann. Machen sogar Angehörige der Crotalidae, also "klassische" Giftschlangen mit solenoglyphem Giftapparat und durchaus potentem Gift.
Daneben gibt's Arten der Colubridae mit aglypher Bezahnung, die nicht wickeln.

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