Definition Giftschlange

Diskussionen zur Haltung von Giftschlangen.

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Don Pedro
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Di Nov 21, 2017 16:37

Wer hat denn hier Wortkreationen erfunden, und welche?
Spielverderber hat völlig recht, gewisse Kreise interessieren Fakten schlichtwegs nicht - resp. sie kreieren welche.
Reicht die Giftigkeit (Giftschlangen( oder die Körperkraft (Riesenschlangen) nicht, beschwört man einfach Gefahren durch Zoonosen auch bei an und für sich völlig harmlosen Terrarientieren herauf. Alles schon im Laufen.
Dass diese Kreise noch irgendwelche Diskussionen, so wie hier, für ihre Ziele und Anschauungen brauchen, entlockt mir ein Lächeln.
Schaut mal in die Schweiz, da ist man schon viel weiter. Da ist der Begriff Giftschlange, resp. Gefahrtier schon viel weiter gefasst, und es liegen Bestrebungen am Tisch, sogar "echte" Giftschlangen, also Elapidae und Viperidae, noch anhand eines Punktesystems bezüglich Gefährlichkeit zu unterteilen. Ist teilweise (in einem Kanton, soweit ich weiss) schon im Vollzug.
Ich glaube also kaum, wie hier unterschwellig angemerkt wurde, dass wir mit unserer Diskussion hier noch schlafende Hunde wecken müssen oder werden. Die sind schon hellwach.

Aiakos
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Aiakos » Di Nov 21, 2017 17:54

- u.a. meiner, der auf Fachliteratur gestützt behauptet, H. nasicus seien für Menschen nachweislich ungefährlich.
Das H. nasicus nachweislich ungefährlich für Menschen sind steht außer Frage und diesbezüglich hast du meine volle Zustimmung (die Allergiker werden hierbei vernachlässigt, denn dann würden wir gar nicht mehr fertig werden, alle Tiere zu kategorisieren, wenn wir die Allergiker auch noch mit ins Boot holen).
Aber die Einteilung nach "gefährlich" und "ungefährlich" ist meiner Ansicht nach auch unzureichend.

Denn wo ziehen wir da Grenze?

Vipera berus - Todesfälle sind vereinzelt bekannt, aber von einer für den Menschen gefährlichen Schlange würde ich nicht sprechen, da da schon andere Faktoren mitspielen müssen, damit es wirklich ernst wird.
Auch ist V. berus ein gutes Beispiel für die Potenz des Giftes, die ja nicht von schlechten Eltern ist, nur reicht eben die produzierte Menge nicht, diese Potenz auch unter Beweis zu stellen.


Ich für meinen Teil diskutiere gerne darüber, denn
1. bin ich Don Pedros Meinung, dass die schlafenden Hunde bereits hellwach sind
2. ich es interessierter Schlangenhalter als meine kleine Pflicht ansehe, das dunklen Stellen des Hobbies in ein helles Licht zu rücken. D.h. für mich, Streitfragen mit erfahrenen Leuten zu diskutieren, um eine mögliche Antwort zu finden
3. weil es mir Spaß macht, mich mit anderen Leuten, die Interessen mit mir teilen, auszutauschen

Spielverderber
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Spielverderber » Di Nov 21, 2017 18:10

Aiakos hat geschrieben:die Allergiker werden hierbei vernachlässigt,
Natürlich, niemand kann alles wissen und das dann für jedermann verbindlich in Worte fassen oder gar in Stein meisseln. Sicherlich reagieren Menschen individuell auf Gifte, was wiederum von weiteren Faktoren beeinflusst wird oder werden kann. Vielleicht sind ja sämtliche dokumentierten Symptome nach nasicus-Bissen (kann man das nach dem einmassieren durch Kaubewegung eigentlich noch Biss nennen?) bei den Menschen aufgetreten, die zu allergischen Reaktionen neigen? Wir wissen es nicht. Raten hilft niemandem. Behauptungen aufstellen ebensowenig. Die von mir genannten Fakten sind nachzulesen, an den Autoren und ihrer Arbeit dürfte es nichts zu zweifeln geben. Wir beide scheinen diesbezüglich der selben Meinung zu sein.
Aiakos hat geschrieben:Aber die Einteilung nach "gefährlich" und "ungefährlich" ist meiner Ansicht nach auch unzureichend.
Natürlich ist sie das. So könnte man jede Schlange versuchen einzustufen, egal ob in irgendeiner Form giftig oder nicht. Sinn macht das nicht. Wie sagt man? Die giftigste Schlange ist immer die, die Dich gerade erwischt hat. Siehe den Tod des von mir erwähnten Herr Zorn.
Aiakos hat geschrieben:dunklen Stellen des Hobbies in ein helles Licht zu rücken.
Welche dunklen Stellen?

Volker Ebensberger
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Volker Ebensberger » Di Nov 21, 2017 18:15

Mir stellt sich gerade die Frage über was gerade eigentlich gesprochen wird. Diskutieren wir über "Definition Giftschlange" oder "Definition Gefahrentier"?
Ich glaube da ist ein Himmelgroßer Unterschied
Gruß Volker
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Spielverderber
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Spielverderber » Di Nov 21, 2017 18:26

Definiere wenigstens eins von beiden. Den Titel des Themas kann ja jeder lesen, ebenso worum es laut erstem Beitrag gehen sollte.

Deiner Sichtweise nach was alles eine Giftschlange sein sollte und warum, würde das unweigerlich die Gesetzgebung bezüglich Gefahrtieren beeinflussen. Du tust der Terraristik keinen Gefallen, wenn Du in für den Halter ungefährlichen Schlangen Giftschlangen sehen willst. Und von Echsen war hier noch gar nicht die Rede. Wurde nicht auch bei Pogona ein Toxin nachgewiesen? Wurde schonmal jemand von einer Katze gebissen? Oder von einem Menschen? Kann auch schlimme Folgen haben. Sollten Katzen nun als giftig oder Gefahrtier betrachtet werden? Waffenschein für Menschen, die mit anderen Menschen interagieren wollen, weil deren Biss potentiell gefährlich ist? Ich schlage vor, wir lassen die Kirche im Dorf. Heterodon nasicus, und um die ging es ursprünglich, sind keine Giftschlangen. So oder so sind sie für den Menschen ungefährlich und es gibt keinen Grund sie als Giftschlangen betrachten zu wollen, obwohl da ein Toxin im Spiel ist.

Eine sinnvolle und nachvollziehbare Möglichkeit, all die Schlangen die nicht zu den "echten" Giftschlangen gehören, in irgendeine Schublade zu stecken, gibt es aktuell nicht. Dieses Forum wird daran mit ziemlicher Sicherheit nichts ändern.

Don Pedro
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Don Pedro » Di Nov 21, 2017 18:48

Mir wird das jetzt langsam zu polemisch.
Katzenbisse, Menschenbisse.....es geht hier um in Drüsen von Schlangen produzierte und durch die Tiere mehr oder weniger gut zu applizierende Toxine, nicht um Mundflora und bakteriologische Belange.
Heterodon nasicus ist also keine Giftschlange. Nun gut.
Wo würde man, um bei "Trugnattern" zu bleiben, mit welchen Kriterien eine allfällige Grenze ziehen, resp. ab wann ist es dann eine Giftschlange? Etwa ab dem Level von Hydrodynastes....oder Boiga? Oder brauchts doch etwas mehr, vielleicht Thelotornis oder Dispholidus?
Warum werden z. B. mindergiftige Vertreter der Elapidae diskussionslos als Giftschlangen akzeptiert, eine Boomslang aber nur unter Vorbehalt? Beeinflusst uns die systematische Einteilung (die genau betrachtet immer nur eine provisorische ist und KEINEN Anspruch auf Richtigkeit hat)) wirklich dermassen?

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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Volker Ebensberger » Di Nov 21, 2017 18:58

Spielverderber hat geschrieben: Deiner Sichtweise nach was alles eine Giftschlange sein sollte und warum, würde das unweigerlich die Gesetzgebung bezüglich Gefahrtieren beeinflussen. Du tust der Terraristik keinen Gefallen, wenn Du in für den Halter ungefährlichen Schlangen Giftschlangen sehen willst.
Wir sind hier nicht im Bundestag sondern unter Freunden. Also kann man eine Kontra Stellung beziehen und durchsprechen ohne das irgendwelche Konsequenzen zu fürchten sind. Wie gesagt ich rede gerne Klartext. Wir reden nicht von Gefahren sondern ausschließlich über den Einsatz von Gift und wir beschwören auch keine Geister hervor die es nicht schon längst gibt. Meine Meinung ist eben, wenn ein Tier Gift hat - sei es für die Verteidigung oder Angriff - ist es Giftig. Das Potential des Giftes und die Konsequenzen für die Terraristik ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Thema.
Gruß Volker
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Volker Ebensberger » Di Nov 21, 2017 19:01

Sorry Don Pedro, ich hatte beim schreiben ein Telefonat dazwischen. Ich ging davon aus Spielverderber direkt zu antworten
Gruß Volker
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Seppuko
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Seppuko » Di Nov 21, 2017 19:06

Volker Ebensberger hat geschrieben:Mir stellt sich gerade die Frage über was gerade eigentlich gesprochen wird. Diskutieren wir über "Definition Giftschlange" oder "Definition Gefahrentier"?
Hallo Volker, ich denke der Titel spricht da für sich, jedoch muss ich zustimmen das die Definition Giftschlange nicht auf jedes Tier übertragen werden sollte, wir enden damit in einer ziemlich langen Liste die Tiere als potentiell gefährlich beschreibt wobei es dafür keinen Grund, sondern ganz im Gegenteil widerlegende Argumente in Form von Literatur gibt.
Spielverderber hat geschrieben:Eine sinnvolle und nachvollziehbare Möglichkeit, all die Schlangen die nicht zu den "echten" Giftschlangen gehören, in irgendeine Schublade zu stecken, gibt es aktuell nicht. Dieses Forum wird daran mit ziemlicher Sicherheit nichts ändern.
Amen! Ich denke die Entwicklung dieses Threads macht es klar das wir hier sicher nicht auf einen grünen Nenner kommen und davon ab hat unser Geschreibsel hier nicht ansatzweise wissenschaftliche Relevanz. Mir ging es in erster Line darum von erfahrenen Giftschlangenhaltern ein wenig Informationen zu beziehen und eine Grundlage für eine mMn. interessante Diskussion zu schaffen. Für mich war interessant wo man eurer Meinung nach die Messlatte für eine "Giftschlange" anlegt. Mir persönlich hat der Thread geholfen mir durch Feedback mehrerer Personen meine persönliche Meinung zu überdenken bzw. durch hinzugewonnene Blickwinkel zu erweitern.


Desweiteren würde ich euch bitten beim eigentlichen Thema zu bleiben, Hier geht es nicht um Bienchen und Blümchen und auch nicht um Katzenbisse.... und tollwütige Kannibalen haben wir hoffentlich auch nicht unter uns.

Ich denke Don Pedro trifft den Nagel hier gut auf den Kopf
Don Pedro hat geschrieben:Heterodon nasicus ist also keine Giftschlange. Nun gut.
Wo würde man, um bei "Trugnattern" zu bleiben, mit welchen Kriterien eine allfällige Grenze ziehen, resp. ab wann ist es dann eine Giftschlange? Etwa ab dem Level von Hydrodynastes....oder Boiga? Oder brauchts doch etwas mehr, vielleicht Thelotornis oder Dispholidus?arum werden z. B. mindergiftige Vertreter der Elapidae diskussionslos als Giftschlangen akzeptiert, eine Boomslang aber nur unter Vorbehalt?
Meine Boiga bspw. kauen nicht immer aber sehr häufig auf ihrer Beute rum und halten sie eine ganze Weile fest bevor sie anfangen zu fressen, hierbei ist davon auszugehen das die Tiere ihr Gift auch wirklich als solches einsetzen um ihre Beutetiere (Frostfutter) zu erlegen. Und spätestens bei Boomslang und Thelotornis sollte jedem klar sein das wir über Giftschlangen reden und das ohne jeglichen Vorbehalt.

Ich denke da man sich hier zu sehr auf veraltete Ansichten stützt und ein wenig mit der Zeit gehen muss. Dann kann man das alte als Leitfaden nutzen aber dem neuen Gegenüber offen sein.





Gruß


Sascha

Aiakos
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Re: Definition Giftschlange

Beitrag von Aiakos » Di Nov 21, 2017 19:11

Vielleicht sind ja sämtliche dokumentierten Symptome nach nasicus-Bissen [...] bei den Menschen aufgetreten, die zu allergischen Reaktionen neigen? Wir wissen es nicht.
So ist es. Genau aus diesem Grund sprach ich in meinem ersten Beitrag auch von Lebewesen. Denn eine auf das Gift zurückführbare Wirkung ist bei Amphibien und auch bei Nagetieren nachweisbar.
Die von mir genannten Fakten sind nachzulesen, an den Autoren und ihrer Arbeit dürfte es nichts zu zweifeln geben. Wir beide scheinen diesbezüglich der selben Meinung zu sein.
Das sind wir. Mein Zweifel bezieht sich auch nicht auf die Fakten. Bei denen gehe ich mit dir. H. nasicus ist und bleibt (so die Evolution will ;) ) für den Menschen ungefährlich.
Welche dunklen Stellen?
Eben zum Beispiel die unklare Definition des Begriffs "Giftschlange".
Ich denke die Entwicklung dieses Threads macht es klar das wir hier sicher nicht auf einen grünen Nenner kommen und davon ab hat unser Geschreibsel hier nicht ansatzweise wissenschaftliche Relevanz.
Da stimme ich dir zu, Seppuko. Eine wissenschaftliche Komponente hinter unseren Ausführungen gibt es natürlich nicht. Aber wie Volker schon sagte, wir führen eine Diskussion unter Freunden, die sich um ein Thema dreht, das unser aller Hobby ist.
Zuletzt geändert von Aiakos am Di Nov 21, 2017 19:15, insgesamt 3-mal geändert.

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