"Zwerg"-Tigerpython???

Diskussionen zur Systematik und Taxonomie von Reptilien, Amphibien und Wirbellosen

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Murinus
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"Zwerg"-Tigerpython???

Beitrag von Murinus » So Mär 08, 2009 14:09

Hallo,

das Zwergformen in Mode sind, ist ja klar, somit war es auch nur eine Frage der Zeit, bis man "Zwerg"-Tigerpythons "gefunden" hat...ein Ergebnis der Nachfrage nach solchen Tieren...das Selbe kenne ich ja auch schon vom Netzpython...hier wurden dann zu Beginn des Hype ganz normale großwüchsige Java-Tiere als Zwerge verkauft...bis dann schließlich eine ganze Menge deutlich unterscheidbarer Zwerge eingeführt wurde...und immer noch wird. Diese wurden nachweislich auf einer kleinen Insel gefunden, und schon 2002 von Auliya beschrieben (...jampeanus). Doch ist mir eine solche Beschreibung vom Tigerpython unbekannt...

Jetzt frage ich mich aber vor allem: Sind das denn überhaupt Zwerge? Also nur bis zu 2-2,5m groß? Immerhin wurden die Tiere auf Sulawesi gefunden, wo sich innerhalb der Netzpythonvarianten eine besonders großwüchsige Form entwickelt hat. Stichwort Gigantismus. Hier kann man also von einem entsprechenden Nahrungsangebot ausgehen, und weniger natürlicher Konkurrenten...allgemein neigen die Festlandformen des Netzpythons zu Riesenwuchs. Hingegen auf den umgebenden Inseln mit geringer Fläche sich die Zwergformen entwickelt haben...und auch die Mediumvarianten (Selayar, Bali, Ambon).

Die Evolution wird ja von vielen Faktoren beeinflusst. Nahrungsvorkommen, Temperaturen, Nahrungskonkurrenten, Platzangebot usw. Dies alles muß auf Sulawesi günstig sein für Schlangen, so, daß es wie oben beschrieben zu Gigantismus innerhalb des Netzpythons geführt hat...wie konnte sich da dann im gleichen Zuge eine Zwergvariante entwickeln?

Phänotypische Unterschiede dieser "Zwergform" des Tigerpythons kann man getrost beiseite lassen, denn diese gibt es immer innerhalb einer Art, auch teils sehr auffallend innerhalb eines Wurfes, und sind somit kein Indiz für eine Verzwergung...wo doch so vieles dagegen spricht.

Es könnte lediglich sein, das die Zwerge eine Nahrungsangebotsnische besetzen...doch bezweifle ich das...

Für mich ist es ein Widerspruch, das sich die eine Art zu echten Riesen entwickelt hat, hingegen die andere verzwergt...

Bin mal auf eure Antworten gespannt...

Liebe Grüße, Ralf

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nexxus
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Beitrag von nexxus » So Mär 08, 2009 14:33

Für mich ist es ein Widerspruch, das sich die eine Art zu echten Riesen entwickelt hat, hingegen die andere verzwergt...
Einfach mal spekulativ:



Wieso soll das in einem Widerspruch stehen.
Vielleicht war der Netzpython einfach durch verschiedene Faktoren überlegen.
Ein Resultat könnte die "Verkleinerung" und somit eine Anpassung auf einen direkten Konkurenten sein.
doch bezweifle ich das...
Wieso?
Für mich ist es ein Widerspruch, das sich die eine Art zu echten Riesen entwickelt hat, hingegen die andere verzwergt...
Für mich kein Widerspruch, sondern Evolution. Aber ein sehr komplexes Thema, mit dem ich mich leider nicht so intensiv beschäftige, da die Riesen mich nicht so sehr interessieren.

Gruß Nexus
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domino
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Beitrag von domino » So Mär 08, 2009 14:35

Hallo Ralf,

ich werde mal versuchen, Dir das Problem dabei klar zu machen.
Jetzt frage ich mich aber vor allem: Sind das denn überhaupt Zwerge? Also nur bis zu 2-2,5m groß? Immerhin wurden die Tiere auf Sulawesi gefunden, wo sich innerhalb der Netzpythonvarianten eine besonders großwüchsige Form entwickelt hat. Stichwort Gigantismus. Hier kann man also von einem entsprechenden Nahrungsangebot ausgehen, und weniger natürlicher Konkurrenten...allgemein neigen die Festlandformen des Netzpythons zu Riesenwuchs.
Neben dem Bekannten Zwergenwuchs gibt es auch den von Dir erwähnten Gigantismus bei Inselpopulationen. Gerade bei Schlangen sind beide bekannt. Das Problem liegt in der Ökologie begründet: Auf Inseln finden sich häufig nur kleinere Beutetiere und oft auch nur ein Bruchteil der Auswahl des Festlandes. Das sind z.B. per se Argumente für kleinbleibende Tiere. Allerdings könnten z.B. Ratten sich auch auf einer Insel super ausbreiten und bei gutem Nahrungsangebot recht groß werden, so dass Schlangen hier das Paradies finden würden = Gigantismus. Das größenmäßige Zurückbleiben des "Zwerg-Tigerpythons" könnte darin bestehen, dass er eigentlich die gleiche Niesche wie der Netzpython bewohnt, letzterer allerdings erfolgreicher ist, und deshalb größer wird. Dann wäre der Zwergenwuch der Tigerpythons auf phänotypische Plastizität zurückzuführen. Das Problem dabei: Wenn einige Nachzuchten in Terrarien verbleiben und gut genährt werden, wachsen diese dann auch wieder mehr, so dass irgendwann der Begriff "Zwerg" auch hier nicht mehr haltbar wäre. Lediglich bei Wildfängen könnte man fast sicher sein.
Hingegen auf den umgebenden Inseln mit geringer Fläche sich die Zwergformen entwickelt haben...und auch die Mediumvarianten (Selayar, Bali, Ambon).
Was sind Mediumvarianten? Wieder ein Thema der Populationsökologie, dass sich auf kleineren Inseln auch nur kleinere Formen ausbilden. Der Druck wird größer, da weniger Fläche vorhanden ist. Die Populationsdichte ist per se höher und das Nahrungsangebot alleine schon durch die Geographie begrenzt (auch Beutetiere folgen populationsdynamischen Prozessen).
Die Evolution wird ja von vielen Faktoren beeinflusst. Nahrungsvorkommen, Temperaturen, Nahrungskonkurrenten, Platzangebot usw.
Nur sekundär ;-) Evolution ist das noch nicht, aber die Vorstufen, als Plastizität und Adaption.
Dies alles muß auf Sulawesi günstig sein für Schlangen, so, daß es wie oben beschrieben zu Gigantismus innerhalb des Netzpythons geführt hat...wie konnte sich da dann im gleichen Zuge eine Zwergvariante entwickeln?
Obwohl ich sicher kein neo-Darwinist bin, neige ich dazu zu sagen, dass der Netzpython einfach angepasster war, als der Tigerpython; zumindest auf Sulawesi. Der reticulatus hat sich einfach eine größere Niesche rausgearbeitet, die er gut ausfüllt. Für den Tigerpython bleibt also nur eine kleinere Niesche übrig.
Phänotypische Unterschiede dieser "Zwergform" des Tigerpythons kann man getrost beiseite lassen, denn diese gibt es immer innerhalb einer Art, auch teils sehr auffallend innerhalb eines Wurfes, und sind somit kein Indiz für eine Verzwergung...wo doch so vieles dagegen spricht.
Stopp! Phänotypische Unterschiede innerhalb einer Art gibt es eigentlich nur dann, wenn ein gewisser Druck besteht. Teile einer Population suchen sich einen weiteren Lebensraum mit veränderten Bedingungen. Dann kommt es im Vergleich zu den anderen Individuen der Population zur Plastizität oder Adaption, die sich letztendlich phänotypisch auswirken kann. Wenn ein oder mehrere phänotypische Merkmale allerdings fixiert werden, also genetisch weitergegeben werden, kann man sogar schon von einer eigenen Art sprechen ;-) und da ich nicht an sympatrische Artbildung glaube, muß es irgendwelche Barrieren geben, die zu einer Allopatrie geführt haben.
Es könnte lediglich sein, das die Zwerge eine Nahrungsangebotsnische besetzen...doch bezweifle ich das...
Wieso? Über all da, wo ein Tigerpython hin will, sind schon zwei Netzer vorhanden. Denk mal drüber nach!

Viele Grüße,
Wulf
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-Lars-
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Beitrag von -Lars- » So Mär 08, 2009 14:52

Das Schlupfgewicht dieser Tiere liegt weit unter dem,eines normalen bivittatus. Das spricht doch auch für eine Zwergform,oder nicht?

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winpat
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Beitrag von winpat » So Mär 08, 2009 15:52

Konnte mir letztens bei Precision auch Zwergtiger anschauen, die auch von der Zeichnung her anders aussehen. Es gibt also definitiv diese kleinen Populationen. Allerdings würde ich mir diese Tiere nicht unbedingt anschaffen, da die die ich bis jetzt erleben durfte bei der kleinsten Bewegung einem entgegengeflogen kamen :lol:
Gruß Patrick
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Murinus
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Beitrag von Murinus » So Mär 08, 2009 16:17

@ Lars: Woher beziehst du diese Aussage? Hast du dafür eine vertrauenswürdige Quelle, und damit meine ich eine wissenschaftlich bewiesene, und nicht profitorientierte...wenn du solche hast, wäre das sehr interessant...und würde die Zwergform "bestätigen"...

@ Phänotypische Merkmalsausprägung alleine ist keine gültige Aussage dafür, daß eine Population deutlich kleiner bleibt als die eigentlich bekannte...

@ Wulf und Nexus, für euch brauche ich mehr Zeit...muß erst mal über eure Aussagen grübeln, und diese verarbeiten...

Liebe Grüße, Ralf

domino
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Beitrag von domino » So Mär 08, 2009 16:42

Phänotypische Merkmalsausprägung alleine ist keine gültige Aussage dafür, daß eine Population deutlich kleiner bleibt als die eigentlich bekannte...
Doch, wenn diese Merkmalsausprägung (in diesem Falle die Größe) innerhalb der Population weit verbreitet oder gar fixiert ist, ist es durchaus nicht nur eine gültige Aussage, sondern auch der schlichte Nachweis. Kurz, wenn sämtliche Viecher der Population in allen Lebensabschnitten kleiner sind als andere Populationen der gleichen Art, spricht das sehr deutlich für eine "Zwergform" :-D
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Murinus
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Beitrag von Murinus » So Mär 08, 2009 16:59

Ich habe mich auf die Zeichnung der Zwerge bezogen...nur weil sie anderst gemustert sind, sollen es direkt Zwerge sein? Für mich unhaltbar und kein Beleg für Zwergenwuchs...das meinte ich mit Phänotypische Ausbildung, nicht die Größe...
Ansonsten gebe ich dir unumwunden recht, Wulf.

Nun zu den anderen Antworten:
Das der Tigerpython auf Sulawesi dem Netzpython unterlegen ist, oder auch wäre, ist klar. Das entsprechendes Nahrungsangebot zu mehr Größe führt, ist soweit auch klar, aber auch zu der Fähigkeit, größere Beutetiere zu erbeuten...somit könnte es wirklich eine Entwicklung hinsichtlich der Unterlegenheit gewesen sein, so, das sie eine eigene Nische besetzen...klingt plausibel...doch sind eben kleine Eilande für Inselverzwergung verantwortlich...weniger Nahrung = weniger Größe. Doch Sulawesi gehört zu den größten Inseln im Indonesischen Archipel, auch mag es der Tigerpython nicht ganz so tropisch...

Gerade auf Sulawesi eine Zwergform...irgendwie kann ich mich nicht so ganz mit diesem Gedanken anfreunden...auch wenn eure Ausführungen durchaus schlüssig sind...

Das diese Population wohl eine eigene Art darstellt, da gebe ich dir natürlich unumwunden recht...die geographische Trennung wäre ja vorhanden...Tigerpythons sind sehr mäßige Schwimmer...und die Art dürfte sich im Laufe der Generationen zurückentwickelt haben, was die Größe betrifft. Wenn diese Beiträge jetzt der Hoser liest...

Jetzt wären Daten zu Geburtsgröße und Wachstumsverlauf interessant...immerhin wären das nicht die ersten vermeintlichen Zwerge...und bei 130cm Länge...wer kann schon das Alter bei Wildfängen bestimmen? Was wäre, wenn die Tiere einfach nur schön gezeichnet wären, und erst 1/2 Jahr alt???

Liebe Grüße

domino
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Beitrag von domino » So Mär 08, 2009 17:25

Ralf,

irgendwie denkst Du schon in die richtige Richtung, aber dann haste Angst vor Deinen eigenen Gedanken :-) Die Antworten stecken in Dir :-D
Das der Tigerpython auf Sulawesi dem Netzpython unterlegen ist, oder auch wäre, ist klar. Das entsprechendes Nahrungsangebot zu mehr Größe führt, ist soweit auch klar, aber auch zu der Fähigkeit, größere Beutetiere zu erbeuten...somit könnte es wirklich eine Entwicklung hinsichtlich der Unterlegenheit gewesen sein, so, das sie eine eigene Nische besetzen...klingt plausibel...doch sind eben kleine Eilande für Inselverzwergung verantwortlich...weniger Nahrung = weniger Größe.
Das ist die Kernaussage mit der Du auch weiteres erklären kannst:
Doch Sulawesi gehört zu den größten Inseln im Indonesischen Archipel, auch mag es der Tigerpython nicht ganz so tropisch...
Sulawesi ist zu großen Teilen tropisch, wenn Du nun sagst, dass der Tigerpython es nicht so tropisch mag, dann mußt Du schauen, wo die "nicht so tropischen" Gebiete in Sulawesi sind, wenn sich dort auch die Zwergpopulationen befinden hast Du die Antwort!
Was Du oben ausgeführt hast, ist im Ansatz richtig, nur mußt Du die letzte Konsequenz auch weiterdenken.
Gerade auf Sulawesi eine Zwergform...irgendwie kann ich mich nicht so ganz mit diesem Gedanken anfreunden...auch wenn eure Ausführungen durchaus schlüssig sind...
Hier in Deutschland leben 80 Mio. Menschen. Rund 2/3 davon gehen zu McDonalds, aber nur ein Drittel zu Burgerking. Wieso ist das so? McDonalds war zuerst da, hat eine größere Verbreitung und früher Werbung gemacht. Eine große Niesche. Die Niesche, die Burgerking für sich in Anspruch nimmt ist erheblich kleiner, auch wenn Bk in manchen Regionen dominiert (da, wo z.B. kein McDonalds vorhanden ist). Auch Burgerking überlebt, obgleich nicht mit der Marktdurchdringung wie McDonalds...Ich hoffe diese vereinfachte Analogie erklärt den Sachverhalt einigermaßen?!
Das diese Population wohl eine eigene Art darstellt, da gebe ich dir natürlich unumwunden recht...die geographische Trennung wäre ja vorhanden...Tigerpythons sind sehr mäßige Schwimmer...und die Art dürfte sich im Laufe der Generationen zurückentwickelt haben, was die Größe betrifft. Wenn diese Beiträge jetzt der Hoser liest...
Mag sein, dass dieser Tiegerpython eine eigene Unterart oder Art darstellt, käme jetzt darauf an, wie lange die Inselpopulation schon auf Sulawesi existiert und wie groß der Druck auf diese Population war. Wirklich untersucht wurde das wohl noch nicht.
Und Hoser, naja, der hat sich mit seinem Paper in welchem er meins kritisiert selber derart ins Abseits geschossen, dass der wohl kein Bein mehr an Land bekommen wird. Wenn nun auch noch die neue Ausgabe des Codes sauber ausgearbeitet wird, ist er auch weg vom Fenster :-D
Jetzt wären Daten zu Geburtsgröße und Wachstumsverlauf interessant...immerhin wären das nicht die ersten vermeintlichen Zwerge...und bei 130cm Länge...wer kann schon das Alter bei Wildfängen bestimmen? Was wäre, wenn die Tiere einfach nur schön gezeichnet wären, und erst 1/2 Jahr alt???
Ab nach Sulawesi und mal Untersuchungen machen. Was anderes hilft da nicht. Außer vielleicht die Tiere aufschneiden und die Jahresringe zählen!
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Murinus
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Beitrag von Murinus » So Mär 08, 2009 18:47

[/quote]Ab nach Sulawesi und mal Untersuchungen machen. Was anderes hilft da nicht. Außer vielleicht die Tiere aufschneiden und die Jahresringe zählen![/quote]

Hat was...doch denke ich, würden die Ergebnisse nicht jedem gefallen...und ich könnte noch eine weitere waghalsige Behauptung von mir untersuchen...an der war Shine auch schon dran, nur leider mit einem äußerst bescheidenen Ergebnis...die Neueingruppierung in "Broghammerus"...

Werde die Sache dennoch weiter im Auge behalten...übrigens soll die Population im Süden Sulawesis existieren...also im tropischen Teil, da näher am Äquator...und somit sehr feucht und warm...

Liebe Grüße, Ralf

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