"Zwerg"-Tigerpython???

Diskussionen zur Systematik und Taxonomie von Reptilien, Amphibien und Wirbellosen

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domino
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Beitrag von domino » So Mär 08, 2009 19:05

Ralf,

??? Du bist offenbar verwirrt, gelle :lol: :lol: :lol:
Hat was...doch denke ich, würden die Ergebnisse nicht jedem gefallen...
Wieso? Wenn Du ordentliche Daten und reproduzierbare Versuche hast wird das wohl kaum jemand bestreiten, egal, womit Du ankommst.
und ich könnte noch eine weitere waghalsige Behauptung von mir untersuchen...an der war Shine auch schon dran, nur leider mit einem äußerst bescheidenen Ergebnis...die Neueingruppierung in "Broghammerus"...
Ich weiß zwar dass Rick Hoser auch nicht mag, aber ich denke nicht, dass er versucht hat Broghammerus zu wiederlegen, schon garnicht nachdem Rawlings et al. (2008) paper. Das würde wenig Sinn machen! Und was hast Du für eine Vermutung?
Werde die Sache dennoch weiter im Auge ehalten...übrigens soll die Population im Süden Sulawesis existieren...also im tropischen Teil, da näher am Äquator...und somit sehr feucht und warm...
Aha, und dann schau mal, wo die Netze vorkommen. Vielleicht gibt es ja Hybridisierungsgebiete ;-)
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scapegoat
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Beitrag von scapegoat » So Mär 08, 2009 19:19

Hallo Wulf,

soweit ich ihn verstanden habe geht es nicht darum, das Taxon Broghammerus zu widerlegen, sondern Python molurus ssp. in die Gattung Broghammerus zu überführen.

Gruß,
Alexander
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domino
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Beitrag von domino » So Mär 08, 2009 19:37

@Alexander,

wieso sollte Ralf sowas tun wollen?
Das wäre ja nun ziemlich unsinnig, aber @Ralf, wenn Du sowas doch vor hast, verrat mir doch mal auf Grundlage welcher Merkmale Du zu so einem "Entschluss" kommst? Morphologisch ist der Tigerpython sicher näher verwandt mit P. sebae als mit reticulatus oder timoriensis.
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scapegoat
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Beitrag von scapegoat » So Mär 08, 2009 19:44

@ Wulf:

Warum weiß ich auch nicht, aber seine Worte
die Neueingruppierung in "Broghammerus"
ließen mich zu dieser Interpretation seines Textes kommen. ;-)

@ Ralf:
Bitte kläre uns doch auf!

Gruß,
Alexander
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Murinus
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Beitrag von Murinus » Mo Mär 09, 2009 6:55

Offenbar habe ich jetzt EUCH verwirrt:-)))

Ich gebe zu, ich hasse den Namen Broghammerus, weil er eben für einen Reptilienhändler steht, der vorrangig mit Königspythons in Verbindung gebracht wird...doch damit hat es nichts zu tun...

Daß der Tigerpython wenig mit dem Netzpython gemeinsam hat, sieht man auch schon vom Körperbau her. Schon die Kopfform ist doch deutlich anderst, ebenso wie die Habitatsansprüche, wenn auch nur gering...und mit Sicherheit hat Rawling entsprechende Fakten sammeln können, warum sich die beiden Arten so voneinander unterscheiden, daß die Neueingruppierung ihren Sinn hatte...

Doch wie ich mal gelesen habe, waren die Wissenschaftler um Rawling etwas anderem auf der Spur...offenbar wollten sie untersuchen, ob die Sulawesi-Population eine eigene Art innerhalb der Gattung Broghammerus ist. Es gibt immerhin Grund zur Annahme, daß dem so ist...und dann könnte ich mir das ungeheure Wachstum meines Netzpythonmännchens nämlich erklären...wo wir wieder bei meinem eigentlichen Lieblingsthema wären, der Genetik...Stichwort Heterosis-Effekt.

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, das diese Zwergtiger eine eigene Art sind...was allerdings eine reine Vermutung ist...beweisen kann ich das nicht, und ich werde auch sicher nicht jetzt versuchen, dieses durchzuboxen, und vielleicht gar eine Neueingruppierung zu fordern...und schon gar nicht in die Gattung Broghammerus...dem Hoserismus bin ich noch nicht verfallen, keine Sorge...

Aufgrund der vor Ort bekannten Handelsdynamik, und der Geschäftstüchtigkeit mancher Leute, habe ich eben meine Zweifel, ob es sich bei den importierten Tieren doch um die Sulawesi-Population handelt, und ob diese Tiere, die jetzt hier für eine ganze Menge Geld den Besitzer wechseln, auch wirklich Zwerge sind...würde sich jetzt bestätigen, das dem nicht so ist, und es sich nur um besonders ausgefallene Tiere eines Wurfes handelt, die allerdings nicht unter 2,5m bleiben, würde das bestimmt so manchem nicht gefallen...

Hoffe, ich konnte euch etwas aufklären:-)))

Liebe Grüße, Ralf

domino
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Beitrag von domino » Mo Mär 09, 2009 8:46

Hallo Ralf,

irgendwie wird das hier alles immer verwirrender, aber ich schaue mal, ob ich Deinen Text richtig verstanden habe.
Daß der Tigerpython wenig mit dem Netzpython gemeinsam hat, sieht man auch schon vom Körperbau her. Schon die Kopfform ist doch deutlich anderst, ebenso wie die Habitatsansprüche, wenn auch nur gering...und mit Sicherheit hat Rawling entsprechende Fakten sammeln können, warum sich die beiden Arten so voneinander unterscheiden, daß die Neueingruppierung ihren Sinn hatte...
Schon McDowell (1975) hat deutliche Unterschiede feststellen können. Rawlings et al. (2008) haben halt nun endlich mal den genetischen Beweis geliefert. Und die Neugruppierung hätte nicht nur Sinn, sie hat Sinn und wurde auch gemacht, also kein Konjunktiv!
Doch wie ich mal gelesen habe, waren die Wissenschaftler um Rawling etwas anderem auf der Spur...offenbar wollten sie untersuchen, ob die Sulawesi-Population eine eigene Art innerhalb der Gattung Broghammerus ist. Es gibt immerhin Grund zur Annahme, daß dem so ist...und dann könnte ich mir das ungeheure Wachstum meines Netzpythonmännchens nämlich erklären...wo wir wieder bei meinem eigentlichen Lieblingsthema wären, der Genetik...Stichwort Heterosis-Effekt.

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, das diese Zwergtiger eine eigene Art sind...was allerdings eine reine Vermutung ist...beweisen kann ich das nicht, und ich werde auch sicher nicht jetzt versuchen, dieses durchzuboxen, und vielleicht gar eine Neueingruppierung zu fordern...und schon gar nicht in die Gattung Broghammerus...dem Hoserismus bin ich noch nicht verfallen, keine Sorge...
Lesley Rawlings und die anderen, sowie deren "Studies" sind immer dran mit Pythongenen rumzuspielen. Insofern ist es nur eine Frage der Zeit bis da noch weiteres kommt. Ich tippe mal auf Mitte des Jahres, ohne etwas zu wissen. Mittlerweile wird ja alles streng geheim gehalten, damit Hoser einem nicht dazwischen funkt...
Prinzipiell ist Deine Vermutung einer eigenen Art nicht falsch. Es ist eine allopatrische Population, die zudem sich auch noch in mehreren Merkmalen von der Festlandform unterscheidet. Wenn ich das Evolutorische Artkonzept (ESC) richtig interpretiere (Hoser meint ja, dass ich das nicht tue), dann würde das ansich schon eine eigene Art rechtfertigen, da die Zeit, wo die beiden sich hätten treffen (Genaustausch) können, schon lange vorbei ist :-)
Alleine schon von der Biogeographie her ist das übrigens sehr interessant, denn sind die Viecher von Indonesien nach Sulawesi gekommen (über Bali etc.) oder vom Norden her und wurde dann in den Süden gedrängt? Ich schätze Rawlings und andere sind genau diesem Thema auch auf der Spur.

Dein Anspielen auf den Heterosis-Effekt zeigt, dass Du davon ausgehst, dass es sich bei der Sulawesi Population der Netz- oder auch Tigerpythons (das wird nicht so ganz klar) um eine hybride Population handelt. Meinst Du zwischen Netzer und Tiger oder wie? Wie kommst Du darauf? Bevor Du nach hybriden Merkmalen bei Deinen Tieren suchst, schau Dir doch erstmal die Ökologie des Lebensraums an, also mit wem die Viecher konkurrieren müssen, Nahrungsgegebenheiten etc. Ich bin mir fast sicher, dass dieser Effekt nicht für die Größe Deines Sulawesi-Netzpythons verantwortlich ist!
Übrigen, was die Netze angeht, so hätten sie dann den Namen BROGHAMMERUS RETICULATUS HAYDN MACPHIEI Hoser :-D wobei, wenn er das in der Orginalpublikation so geschrieben hat, verstößt er gegen das Bi- und Trinominalregel in der Namensgebung und der Name ist nicht verfügbar!
Aufgrund der vor Ort bekannten Handelsdynamik, und der Geschäftstüchtigkeit mancher Leute, habe ich eben meine Zweifel, ob es sich bei den importierten Tieren doch um die Sulawesi-Population handelt, und ob diese Tiere, die jetzt hier für eine ganze Menge Geld den Besitzer wechseln, auch wirklich Zwerge sind...würde sich jetzt bestätigen, das dem nicht so ist, und es sich nur um besonders ausgefallene Tiere eines Wurfes handelt, die allerdings nicht unter 2,5m bleiben, würde das bestimmt so manchem nicht gefallen...
Tja, da ist man, wie bei allen WF-Tiere auf die Zuverlässigkeit des Importeurs angewiesen, aber das ist nicht nur bei Tiger- und Netzpythons so, sondern auch bei allen anderen.
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Murinus
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Beitrag von Murinus » Mo Mär 09, 2009 16:37

daß die Neueingruppierung ihren Sinn hatte...
Die Neueingruppierung habe ich doch gar nicht in Frage gestellt...vielleicht hast du nur statt hatte hätte gelesen
Schon McDowell (1975) hat deutliche Unterschiede feststellen können. Rawlings et al. (2008) haben halt nun endlich mal den genetischen Beweis geliefert. Und die Neugruppierung hätte nicht nur Sinn, sie hat Sinn und wurde auch gemacht, also kein Konjunktiv!
Womit sich dieser Teil erledigt haben dürfte...
Lesley Rawlings und die anderen, sowie deren "Studies" sind immer dran mit Pythongenen rumzuspielen. Insofern ist es nur eine Frage der Zeit bis da noch weiteres kommt. Ich tippe mal auf Mitte des Jahres, ohne etwas zu wissen. Mittlerweile wird ja alles streng geheim gehalten, damit Hoser einem nicht dazwischen funkt...
Prinzipiell ist Deine Vermutung einer eigenen Art nicht falsch. Es ist eine allopatrische Population, die zudem sich auch noch in mehreren Merkmalen von der Festlandform unterscheidet. Wenn ich das Evolutorische Artkonzept (ESC) richtig interpretiere (Hoser meint ja, dass ich das nicht tue), dann würde das ansich schon eine eigene Art rechtfertigen, da die Zeit, wo die beiden sich hätten treffen (Genaustausch) können, schon lange vorbei ist :-)
Alleine schon von der Biogeographie her ist das übrigens sehr interessant, denn sind die Viecher von Indonesien nach Sulawesi gekommen (über Bali etc.) oder vom Norden her und wurde dann in den Süden gedrängt? Ich schätze Rawlings und andere sind genau diesem Thema auch auf der Spur.
Ich hoffe doch sehr, daß sie dieses Thema aufgeschnappt haben...ist nämlich sehr interessant...Gut vorstellbar, daß sie von den Netzpythons verdrängt wurden...habe früher auch Tiger gepflegt, und kann sagen, ist kein Vergleich mit einem Netzpython...
Dein Anspielen auf den Heterosis-Effekt zeigt, dass Du davon ausgehst, dass es sich bei der Sulawesi Population der Netz- oder auch Tigerpythons (das wird nicht so ganz klar) um eine hybride Population handelt. Meinst Du zwischen Netzer und Tiger oder wie? Wie kommst Du darauf? Bevor Du nach hybriden Merkmalen bei Deinen Tieren suchst, schau Dir doch erstmal die Ökologie des Lebensraums an, also mit wem die Viecher konkurrieren müssen, Nahrungsgegebenheiten etc. Ich bin mir fast sicher, dass dieser Effekt nicht für die Größe Deines Sulawesi-Netzpythons verantwortlich ist!
Übrigen, was die Netze angeht, so hätten sie dann den Namen BROGHAMMERUS RETICULATUS HAYDN MACPHIEI Hoser :-D wobei, wenn er das in der Orginalpublikation so geschrieben hat, verstößt er gegen das Bi- und Trinominalregel in der Namensgebung und der Name ist nicht verfügbar!
Ich kenne die Elterntiere meines Männchens, die Mutter war eine echt gewaltige Java-Dame, der Vater ein wunderschöner, aber leider äußerst aggressiver Sulawesi. Mein gewaltiges Männchen stammt aus dem Wurf 2000 von Mario Jachmann, mit dem ich eng befreundet bin. Auch sind mir noch 2 weitere Tiere aus dem Wurf bekannt, und zumindest eines davon konnte ich schon live bewundern...beide zeigen ein enormes Wachstum, doch wenn man bedenkt, daß mein Tier ein Männchen ist...Henry ist kein vergleichsweise großes Männchen bekannt, und mein Riese hat in den letzten beiden Jahren über 80cm zugelegt...in einem Alter, wo das Wachstum deutlich nachlässt. Und ich füttere sehr verhalten...die Tatsache, daß mein Weibchen rappelvoll mit Follikel war, und zudem im besten Alter sowie körperlichem Zustand, aber auch im 2. Anlauf trotz fleißigem Paaren nichts zu Stande gebracht hat, lässt mich eben in Kombination mit diesem einzigartigen Wachstum darauf schließen, daß es ein Hybrid ist aus Java und Sulawesi. Doch ist das Wort Hybrid hier noch nicht gerechtfertigt...denn solange nicht bewiesen ist, das die Tiere aus Sulawesi andere Gene haben als die aus Java, kann man nicht von Hybriden oder Bastarden sprechen...das Wachstum und die vermutliche Sterilität sind eben Zeichen, die ich mir nur über die Gene erklären kann...von daher meine Vermutung, Sulawesi-Tiere sind eine eigene Art...allgemein bin ich der Meinung, daß da noch sehr viel Interessantes vom Netzpython kommen wird...

Ich hoffe, das schnappt jetzt niemand falsch auf, denn es ist eine reine Vermutung, ohne jegliche Beweise...ich versuche mir lediglich dieses enorme Wachstum zu erklären...nur mit Stoffwechsel und Temperatur, das ist hier definitiv nicht der Fall...es muß etwas genetisches sein...

Hoffe, du verstehst jetzt, was ich meine...manchmal fällt es mir sehr schwer, die richtigen Worte zu finden, um etwas verständlich auszudrücken...

Liebe Grüße, Ralf

Gast

Beitrag von Gast » Fr Apr 17, 2009 8:26

hallo,
um mal zum eigentlichen thema zurückzukehren..
also zu deiner frage, murinus:
ja, die zwergtigerpythons (dwarf) gibt es wirklich, nur meist als wf oder fz.
du kanst ja mal wave-rock anschreiben, er hat ein pärchen dieser dwarf variante und hat sogar eier im inkubator ;-)
ja die tiere gehen so an die 2 bis 2.5m.
und wie patrick schon geschrieben hat, sie besitzen eine etwas andere zeichnung, etwas kantiger und eckiger.
außerdem kommen sie dir wirklich bei jeder kleinsten bewegung entgegen geflogen..
also ich könte hier jetzt ein paar links reinstellen, aber ich weiß nicht in wie fern das erlaubt oder doch nicht erlaubt wäre.

naja ich sag mal soviel, du hast post ;-)

wave-rock
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Beitrag von wave-rock » Fr Apr 17, 2009 9:14

Hallo,

ich denke hier wurde unter anderem über die Morphologie der Tiere geredet und nicht darüber,
ob es diese Tiere nun tatsächlich gibt. Da es lebende Exemplare gibt und die Reproduktion auch
so langsam anläuft, stellt sich diese Frage nach dem ,,Zwerg-Tigerpython'' für mich nicht mehr,
denn es gibt sie definitiv.

Leider nutzen diesen Umstand viele angebliche Zwerghalter, die einen Python molurus molurus oder
einen kleinwüchsigen - aus Ernährumgsmangel oder sonstigen Ursachen her rührenden - Python molurus
bivitattus
als wirkliche Zwergen verkaufen möchten. Einige haben wohl Tiere schon als vermeindliche
Dwarfs gekauft und berufen sich auf die Papiere, auf denen es schwarz auf weiß steht.

Ich hatte das Glück schon eine Nachzucht dieser Tiere zu bekommen und es lässt sich annehmen,
dass Jungtiere aus in Gefangenschaft gehaltenen FZ oder WF doch ruhiger sind als die Elterntiere.
Bei meinen Tieren gehe ich davon aus, dass der Bock ein definitiver Wildfang ist, denn er hat
diverse kleine Narben und sein Verhalten spricht definitiv dafür. Das Weibchen ist schon etwas
ruhiger und nicht ganz so ,,launisch'', recht gut händelbar und kein Beiser.

Trotzdem sind die Zwerge nur bedingt mit den großen Verwandten zu vergleichen. Was ich noch nie
bei einem meiner großen Tigerpythons beobachten konnte - wohl auch eine Gemütsfrage - war, dass
der Zwergbock in Stressituationen ein übelriechendes Sekret aus der Kloake abgesondert hat. Dies
ist mir bei P. m. b. noch nicht aufgefallen, jedoch schon einmal beim Hellen Tigerpython.

Viele Grüße
Johannes
Palatina-Pythons
www.palatina-pythons.de

Gast

Beitrag von Gast » Fr Apr 17, 2009 9:24

wave-rock hat geschrieben:...Leider nutzen diesen Umstand viele angebliche Zwerghalter, die einen Python molurus molurus oder
einen kleinwüchsigen - aus Ernährumgsmangel oder sonstigen Ursachen her rührenden - Python molurus
bivitattus
als wirkliche Zwerge verkaufen möchten. Einige haben wohl Tiere schon als vermeindliche
Dwarfs gekauft und berufen sich auf die Papiere, auf denen es schwarz auf weiß steht...
hey,
ja da hast du recht.


ich habe die tage im netz einen angeblichen zwergtigerpython gesehen, die verkäuferin will diesen jetzt verkaufen, da sie komplett auf retics umsteigen will.
ich habe mir die bilder angeguckt und da war schon alles klar, man sah es ganz deutlich an der köpffärbung.- ein pimbura.
sie hat in dem inserat geschrieben, dass sie das tier auch gegen eine albino retic tauschen würde, sie verlangt so an die 700euro.
ich habe sie angeschrieben und ihr erklärt, dass es sich um einen pimbura handelt und das der preis absolut nicht gerechtfertigt wäre.
als antwort bekam ich dann nur, dass sie es in den papieren stehen hat und das es ein dwarf ist.
(ich habe ihr geraten sich hier anzumelden und ein bild von dem python reinzustellen, damit das endlich mal geklärt ist)
und immer wieder tauchen in den anzeigen die angeblichen zwerge auf, was aber in den meisten fällen einfach nur schlecht gefütterte und komplett zurückgebliebene tiere sind.
aber man kann die 'normalen' tiger von den zwergen unterscheiden, und zwar durch die zeichnung.
ihr könnt ja mal auf johannes seite gehen, da ist der direkte vergleich zwischen tigerpython und der dwarf variante.

Gesperrt