Neue paper zur Hoser Taxonomie...

Diskussionen zur Systematik und Taxonomie von Reptilien, Amphibien und Wirbellosen

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domino
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Neue paper zur Hoser Taxonomie...

Beitrag von domino » Di Mär 19, 2013 23:56

Hier klicken und lesen...

Viel Spaß beim lesen!

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Mr. Monk
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Beitrag von Mr. Monk » Mi Mär 20, 2013 0:23

Hallo domino,

ist das hier sein Ernst? :-o

Wird das wirklich bei den Experten diskutiert, oder hat Er sich das ausgedacht?


Aspidites melanocephalus adelynensis....................Aspidites ramsayi neildavieii
Aspidites melanocephalus davieii............................Aspidites ramsayi panoptes
Aspidites melanocephalus rickjonesii......................Aspidites ramsayi richardjonesi


Hat man wirklich vor die Gattung Aspidites und Broghammerus so zu "reformieren"?
Für mich als Laie, sieht das ziemlich obskur aus! :-?

Schöne Grüße
Pascal
„Wenn du etwas weißt,sage es; wenn nicht, gib dies zu. Das ist wahres Wissen.“

domino
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Beitrag von domino » Mi Mär 20, 2013 14:40

Hallo Pascal,
Wird das wirklich bei den Experten diskutiert, oder hat Er sich das ausgedacht?
Du hast das wohl falsch verstanden. Das paper handelt davon, dass eben diese Hoser'ische Taxonomie nicht zu akzeptieren ist, da sie auf nicht wissenschaftlicher Basis beruht und er kaum brauchbare Belege liefert. Somit ist ein wichtiger Aspekt der Wissenschaft, nämlich die Reproduzierbarkeit nicht gegeben.
Die List der Namen ist die Liste von Namen, die Hoser eingeführt hat. Rechts stehen die Namen, die weiterhin Verwendung finden sollten anstelle von Hoser's Namen.

Du brauchst Dir um Deine Aspidites keine Sorgen zu machen. Die Namen von Hoser sind ziemlich bedeutungslos und kaum jemand wird diese verwenden, außer Hoser selber. Einige Kommentare zu den Namen, zumindest die Pythons betreffend, findest Du hier. Bei Broghammerus muss man sehen, in wie weit sich dieser Name noch versenken lässt. Immerhin ist er bereits in Gebrauch.

Viele Grüße,
Wulf

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Pedo
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Re: Neue paper zur Hoser Taxonomie...

Beitrag von Pedo » Mi Mär 20, 2013 14:49

domino hat geschrieben:Hier klicken und lesen...

Viel Spaß beim lesen!
Danke ;-) Ich freu mich schon auf die Lektüre nachher :-D
"Don’t be afraid of a reptile’s tongue. The only animal that can hurt you with its tongue is the human being"-Grace Olive Wiley

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Mr. Monk
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Beitrag von Mr. Monk » Mi Mär 20, 2013 21:02

Hallo domino,

ich muss gestehen, ich habe mir das nicht durchgelesen!

Aber ich habe da mal zwei Fragen zu:

1.Es ist doch so, das wenn Er in einer seiner "Arbeiten"einen Name vorschlägt,
dieser Name auch genommen wird, wenn feststeht das ein neuer Name gebraucht wird.
Das würde doch heißen, das jemand mit genügend Hinweisen auf eine Aspidites Unterart, den Namen Aspidites ramsayi neildavieii (als Beispiel) vorziehen muss.
Oder habe ich was falsch verstanden? :oops:

2.Ich habe halt vermutet, das Er sich das nicht gänzlich aus den Fingern gesogen hat.
Das es also schon mal im Gespräch war die Gattung Aspidites neu aufzuteilen.
Ist es nicht so? Bin ich auf dem Holzweg und Er hat sich wirklich alles ohne "Ansporn"
ausgedacht?

Ich hoffe, ich nerve nicht!:-P

Schöne Grüße
Pascal
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WW
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Beitrag von WW » Mi Mär 20, 2013 22:37

Mr. Monk hat geschrieben:Hallo domino,

ich muss gestehen, ich habe mir das nicht durchgelesen!

Aber ich habe da mal zwei Fragen zu:

1.Es ist doch so, das wenn Er in einer seiner "Arbeiten"einen Name vorschlägt,
dieser Name auch genommen wird, wenn feststeht das ein neuer Name gebraucht wird.
Das würde doch heißen, das jemand mit genügend Hinweisen auf eine Aspidites Unterart, den Namen Aspidites ramsayi neildavieii (als Beispiel) vorziehen muss.
Oder habe ich was falsch verstanden? :oops:
Normalerweise ja. Sinn des neues Artikels ist jedoch, von dieser strikten Interpretation des Code Abstand zu nehmen, und Hosers Namen überschreiben zu lassen. Der Code ist under Diener, nicht unser Meister.
2.Ich habe halt vermutet, das Er sich das nicht gänzlich aus den Fingern gesogen hat.
Das es also schon mal im Gespräch war die Gattung Aspidites neu aufzuteilen.
Ist es nicht so? Bin ich auf dem Holzweg und Er hat sich wirklich alles ohne "Ansporn"
ausgedacht?
Das ist so eine Mischung - einige seiner Beschreibungen entstanden mit "Ansporn" (sprich: Plagiat), ein anderer Teil war eher ein Schrotflinteneffekt (z.B. die Pythongattungen aus 2003-4 - viele wurden benannt, nur eine, Broghammerus, erwies sich später als echt), und in den letzten Jahren hat er dann einfach veröffentlichte Stammbäume durchkämmt und dann jede definierbare Gruppe zur Gattung, Untergattung, Familie oder was auch immer gemacht.

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Mr. Monk
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Beitrag von Mr. Monk » Mi Mär 20, 2013 23:25

Hallo WW,

mit Schrotflinteneffekt meinst Du, Er hat einfach ins Blaue geschossen?

Er hat also mehrere Schlangen auserkoren und dann einfach einen neuen
Namen erfunden, damit jemand der einen neuen Namen braucht, gezwungen ist
den von Hoser zu nehmen? Oder wusste Er, das der Python reticulatus
kurz vor einer Überarbeitung steht?

Hat Er einfach eine Arbeit aus dem Arm geschüttelt um seinen Broghammerus nach
Vorne zu bringen und jetzt hat Er das selbe mit all den Schlangen in der Liste vor?

Hat Er denn auch zu all den Schlangen in der Liste eine Arbeit verfasst?:-o

So weit ich das beim Broghammerus verstanden habe, hat Er doch jemandem
die Hinweise und Studien geklaut um sie dann schneller zu veröffentlichen, damit dann
sein seltsamer Name sich durch setzten kann.
Richtig oder falsch?

Da haben sich doch ganz schön viele Fragezeichen angesammelt!;-)


Schöne Grüße
Pascal
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domino
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Beitrag von domino » Do Mär 21, 2013 10:47

Ich bin zwar nicht WW, aber ich antworte mal auf Deine Fragen.
mit Schrotflinteneffekt meinst Du, Er hat einfach ins Blaue geschossen?

Er hat also mehrere Schlangen auserkoren und dann einfach einen neuen
Namen erfunden, damit jemand der einen neuen Namen braucht, gezwungen ist
den von Hoser zu nehmen? Oder wusste Er, das der Python reticulatus
kurz vor einer Überarbeitung steht?

Hat Er einfach eine Arbeit aus dem Arm geschüttelt um seinen Broghammerus nach
Vorne zu bringen und jetzt hat Er das selbe mit all den Schlangen in der Liste vor?
Früher hat er wirklich einfach ins Blaue geschossen. Wenn Du mit Schrot in einen Entenschwarm schießt, ist es wahrscheinlich, dass auch eine davon vom Himmel fällt. So ist es auch beim Netzpython. Im Jahre 2004 zeigte dann eine Arbeit vom kürzlich verstorbenen Robin Lawson mit Co-Autoren (2004), dass dieser Python nicht in die Gattung Python passt. Aber auch vorher schon gab es Hinweise darauf. Hoser hat diese genutzt... Heute geht er mehr oder weniger klüger vor, indem er publizierte Stammbäume (Phylogramme) durchkämmt und alles, was nicht niet- und nagelfest ist benennt. Dabei vergisst er oft, dass die für solche Analysen verwendenten statistischen Methoden eine Aufspaltung in weitere Arten, Gattungen etc. nicht gut unterstützen. Ein seriöser Herpetologe würde in einem solchen Fall die Finger von einer Umbennenung lassen!

Er hat es nicht vor, sondern alle die Schlangen in der Liste hat Hoser bereits umbenannt! In der Arbeit geht es nun darum, dass diese Namen nicht verwendet werden. Das Argument ist einfach und doch kompliziert: Es sind keine wissenschaftlich fundierten Arbeiten in einem wissenschaftlichen Journal.
Hat Er denn auch zu all den Schlangen in der Liste eine Arbeit verfasst?
Er hat in manchen Arbeiten ganze Gruppen auf einmal umbenannt.
So weit ich das beim Broghammerus verstanden habe, hat Er doch jemandem
die Hinweise und Studien geklaut um sie dann schneller zu veröffentlichen, damit dann
sein seltsamer Name sich durch setzten kann.
Richtig oder falsch?
Ob das beim Netzpython so war, kann ich nicht sagen, aber ja, solche Sachen hat Hoser gemacht.

Um zu verstehen, wieso das so übel ist, was Hoser macht, muss man wissen, dass der Autor durch die Bennenung einer Art, Gattung etc. unsterblich wird. Diese Namen sind, wenn sich herausstellt, dass es wirklich Arten, Gattungen, etc. sind, für immer da und in der Regel nennt man den Autoren hinter dem Namen mit. Also z.B. Broghammerus Hoser 2004.
Die Nomenklaturregeln (also die Regeln, wie ein Name gebildet und verwendet wird) haben ein Prioritätsprinzip, also wenn es für eine Art, Gattung etc. bereits einen verfügbaren Namen gibt, muss dieser verwendet werden. Das war der Fall beim Netzpython. Rawlings et al. (2008) haben detailiert nachgewiesen, dass der woanders hin gehört und hatten bereits eine Neubeschreibung einer Gattung geschrieben. Im Review-Prozess wurden sie dann darauf aufmerksam gemacht, dass Hoser bereits einen Namen vergeben hatte, und so mussten sie diesen verwenden. Du kannst Dir sicher denken, dass die nicht sehr erfreut waren...
Da Hoser aber sinnlose Namen vergibt und viele Namen seinen Nachnamen oder die Vornamen seiner Familie enthalten oder von Freunden etc. läuft uns dieser Scheiß immer hinterher. Auch Richard Wells und Ross Wellington (die, die z.B. den Morelia sp. cheynei benannt haben) haben schlimme Sachen gemacht. Ein Name heißt sogar darthwaderi

Gegen diesen Vandalismus wendet sich die vorliegende Arbeit.

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Mr. Monk
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Beitrag von Mr. Monk » Do Mär 21, 2013 21:58

Hallo domino,

vielen Dank für deine Antwort.
domino hat geschrieben:
Heute geht er mehr oder weniger klüger vor, indem er publizierte Stammbäume (Phylogramme) durchkämmt und alles, was nicht niet- und nagelfest ist benennt.
Woran erkennt Er denn, was nicht niet- und nagelfest ist?
Da muss Er doch für jede Schlange ausführliche Recherchen anstellen, oder?
domino hat geschrieben:
Ein seriöser Herpetologe würde in einem solchen Fall die Finger von einer Umbenennung lassen!
Ist Er überhaupt ein Herpetologe?

Seinen eigenen Namen für so was zu verwenden ist ja schon seit Darwin verpönt,
ist es denn heute immer noch so?

Oder hat man es im laufe der Zeit in den Nomenklaturregeln ausgeschlossen, das einer
macht was Er will? Gibt es denn kein Komitee, das sinnlose Namen ablehnt?
Ich meine, irgendjemand muss doch auch entscheiden ob die Umbenennung überhaupt Sinn macht. Derjenige könnte doch auch den Namen in die richtige Richtung schubsen.

Es gibt ja schon Unmengen an skurrilen Namen!

Für die die sich gerne mal ein paar angucken wollen. ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Skurrile_w ... nd_Medizin
domino hat geschrieben:
Im Review-Prozess wurden sie dann darauf aufmerksam gemacht, dass Hoser bereits einen Namen vergeben hatte, und so mussten sie diesen verwenden. Du kannst Dir sicher denken, dass die nicht sehr erfreut waren...
Wie versucht man denn gegen so was Herr zu werden?
Man kann ihn doch nicht bestrafen, weil Er hat doch nichts verbrochen, oder?
Und wenn Er das so weiter macht, schreibt die Nomenklatur doch jedem seriösen Herpetologen vor, das man den Namen von Hoser zu nehmen hat.

Ich stelle mir diese Situation ziemlich schwierig vor! Ist es denn auch so?

Schöne Grüße
Pascal
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domino
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Beitrag von domino » Do Mär 21, 2013 22:58

Hi Pascal,

also,
Woran erkennt Er denn, was nicht niet- und nagelfest ist?
Da muss Er doch für jede Schlange ausführliche Recherchen anstellen, oder?
Das erkennt man z.B. wenn man sich die Stammbäume anderer Publikationen anschaut und sieht, das dort eine nicht monophyletische Gruppe existiert. Das genauer zu erklären würde aber den Rahmen sprengen. Ein bisschen Wissen muss man mitbringen oder lesen.
Nein, er muss eben nicht sauber recherchiert haben. Die Regeln der Nomenklatur, also der Namensgebung in der Zoologie ist ein rein formales Werk, welches für sich beansprucht völlig unabhängig von wissenschaftlichen Hypothesen zu sein. Nomenklatur und Taxonomie seien zwei unterschiedliche Dinge, so behaupten es jedenfalls einige. Das das eine nur mit Hilfe des anderen existieren kann, vergessen jedoch die meisten. Das Problem dabei ist nun, dass jeder Depp Namen für Arten, Gattungen etc. erfinden kann, wenn er nur den minimalen formalen Regeln genügt. Das sowas in der Wissenschaft nicht immer anerkannt wird, spielt insofern keine Rolle, da, sollte sich später herausstellen, dass doch eine Differenzierung der Arten, Gattungen etc. gerechtfertigt ist, gibt es bereits einen Namen, egal wie blöd der entstanden ist. Das ist das Prioritätsprinzip, der älteste verfügbare Name siegt.
Somit ist es klar, dass wenn man viele Namen einführt, für Arten, Gattungen, etc. die nicht völlig erforscht sind, man hin und wieder mal einen Treffer landen kann.

Ist Er überhaupt ein Herpetologe?
Nein, und Taxifahrer ist er auch nicht mehr :D
Seinen eigenen Namen für so was zu verwenden ist ja schon seit Darwin verpönt,
ist es denn heute immer noch so?
Ja, ist es. Es gibt aber auch seriöse Wissenschaftler, die das mal gemacht haben. Eine schöne Geschichte ist die von dem Wissenschaftler Underwood, der eine Echse deshalb underwoodi nannte, weil er sie unter einem Ast gefunden hat und nicht weil er selber so heißt. Ein Schelm wer böses dabei denkt...
Oder hat man es im laufe der Zeit in den Nomenklaturregeln ausgeschlossen, das einer
macht was Er will? Gibt es denn kein Komitee, das sinnlose Namen ablehnt?
Nein, eben ein solches gibt es nicht. Sind die formalen Regeln eingehalten worden, dann ist der Name verfügbar und muss verwendet werden, ganz egal ob er wissenschaftlich valide ist oder nicht. Denn nicht der Name ist valide, sondern das diesen Namen tragende Taxon.
Ich meine, irgendjemand muss doch auch entscheiden ob die Umbenennung überhaupt Sinn macht. Derjenige könnte doch auch den Namen in die richtige Richtung schubsen.
Leider nein. Sowas gibt es nicht.
Wie versucht man denn gegen so was Herr zu werden?
Mit genau solchen Arbeiten wie von mir oben gelistet.
Man kann ihn doch nicht bestrafen, weil Er hat doch nichts verbrochen, oder?
Richtig, aber er ist und bleibt ein Taxo-Terrorist!
Und wenn Er das so weiter macht, schreibt die Nomenklatur doch jedem seriösen Herpetologen vor, das man den Namen von Hoser zu nehmen hat.
Jepp, so ist es leider...
Ich stelle mir diese Situation ziemlich schwierig vor! Ist es denn auch so?
Jepp, wir kämpfen schon seit mehr als 10 Jahren gegen diesen Spinner und andere noch länger gegen Namen von Wells & Wellington 1984/1985...

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