Wildtyp Dominant ?

Diskussionen zu sonstigen genetischen Aspekten bei der Zucht

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chalepoxena
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Beitrag von chalepoxena » Do Mai 29, 2008 16:43

Auch wenn ich nicht angesprochen bin ;-) , gebe ich hier die Definition von Allel wider, die in "Molekulare Genetik" (Knippers) steht und meiner Meinung nach gut verständlich ist:
"Allele sind alternative Formen eines gegebenen Gens. Die Formen zeichnen sich durch mehr oder weniger große Unterschiede in den Nukleotidsequenzen aus und haben Auswirkungen auf die Genprodukte. Anders gesagt, alle Allele tragen die Information zur Herstellung des gleichen (aber nicht unbedingt identischen) Proteins."

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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Do Mai 29, 2008 16:59

Das ist eine molekulargenetische Aussage, keine wie von mir gewünschte "einfach biologische". ;-)

Bei solchen Antworten hat man immer den Eindruck - sorry :-S - der Antwortende hat es selbst nicht verstanden.

Deswegen würde ich es bevorzugen, wenn meine Quotes auseinander genommen werden.
Viele Grüße
Manfred Dorka

domino
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Beitrag von domino » Do Mai 29, 2008 17:49

Das ist eine molekulargenetische Aussage, keine wie von mir gewünschte "einfach biologische".
Biologisch ist die Aussage auch :-D Aber es läßt sich eben nicht alles immer so einfach darstellen. Molekulargenetik ist auch nichts anderes als ein Teilbereich der Genetik, und damit auch der Biolgie.
Bei solchen Antworten hat man immer den Eindruck - sorry :-S - der Antwortende hat es selbst nicht verstanden.
*lol* da wird sich die Frau Dr. rer.nat. aber freuen, dass Du sie nicht meinen kannst ;-)
Deswegen würde ich es bevorzugen, wenn meine Quotes auseinander genommen werden.
Du hast doch schon alle Informationen erhalten zum Thema. Nun mußt Du sie nur noch verstehen... :lol:

chalepoxena
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Beitrag von chalepoxena » Do Mai 29, 2008 17:55

Danke domino :-)
Ja, für mich ist die Molekularbiologie die Basis des Ganzen. Und ich gebe zu, alles zu verstehen ist schwer, und ich gebe auch zu, nicht alles zu wissen. Aber das mit den Allelen, Genen und DNA ist mir eigentlich schon klar :-) Aber ist ein weites Feld...

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Kathy
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Beitrag von Kathy » Do Mai 29, 2008 18:10

Oh, wow, langer Text. Ich hoffe ich kann sinnvoll antworten und erkläre was ich meine nicht zu verwirrt......

Also, zuerst einmal: Ich glaube wir reden einfach ein bißchen aneinander vorbei. Ich habe anfangs lediglich korrigiert (meine erste Antwort auf Deinen und Wulfs Beitrag) was ein Gen ist. Ich zitiere mich mal selber *gg*
Wuppnwech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein! Es ist keine Aussage über ein Gen, es ist eine Aussage über die Beziehung 2er Gene zueinander!

Eigentlich wäre es richtig zu sagen, dass es eine Aussage über die Beziehung zweier Allele bzw. Merkmale ist, nicht zweier Gene. Ein Gen ist im Grunde genommen ein Ort und hat mit dem "Inhalt" der Erbinformationen (bzw. genauer: mit der eigentlichen Ausprägung) nichts zu tun.

Teils richtig, teils falsch:
Ob man nun sagt, dass es eine Beziehung zwischen zwei Genen oder Allelen (der Ausprägung der Gene)ist, ist glaub ich nicht so wichtig.
Aber, dass ein Gen ein Ort ist, ist falsch. Ein Gen besteht aus verschiedenen Teilen und ist insgesamt eine DNA-Sequenz welche eine Information für ein Protein codiert und ist damit selber an sich schon der Inhalt!
Ich fand, dass in diesem Fall ist es egal zu sagen ob ein Gen oder ein Allel dominant ist. Wichtig ist, dass jemand erkennt, dass es diesen Zusammenhang gibt. Dass es eine "Beziehung" zwischen zwei verschiedenen Genen/Allelen gibt. Und dass diese Beziehung bestimmt ob etwas dominant oder rezessiv ist.
Weil ich aber nun Biologe von Beruf bin wollte ich das mit dem Gen, welches laut deiner Aussage ja nichts mit dem Inhalt zu tun hat nicht so dastehn. Hinterher glaubt das noch Einer....
Ein Gen definiere ich folgendermaßen: Es ist eine DNA-Sequenz und damit auch ein Abschnitt eines Chromosoms (siehe Deinen Beitrag oben, Zitat Nr 5). Ein Gen ist aber nicht der Genort, wenn es auch ein Abschnitt ist. Ein Chromosom ist ja nichts anderes, als ein laaaaaaaaaanges Stück DNA, welches in der Regel beim Menschen als diploider Satz vorliegt. In dieser laaaaaaangen DNA-Sequenz liegt dann das Gen (ein Stück der DNA-Sequenz), welches ein bestimmtes Produkt codiert. Der Locus oder Genlocus ist dann wiederherum die Ortsangabe.
So, das mal zur Grundlage "Gen".
Ein Allel oder ein Merkmal liegt selbstverständlicherweise daher auch immer zweifach vor:
Nämlich auf beiden Schwesterchromatiden (diploid). Aber ein Allel dass zweimal vorliegt, ist nur ein einzelnes Allel. Es liegt ja auf beiden Strängen vor, beschreibt also das gleiche, oder?
Was auch zu bedenken ist: In diesem diploiden Chromosomensatz kommt ja immer ein Chromosom von der Mutter und eins vom Vater.
Also weiter: Wenn ich also von der "Mutter-Pflanze" eine weiße Blüte vererbe und der "Vater" vererbt eine rote Blüte, so haben wir eine heterozygote Tochter- bzw. Filialgeneration. Diese besitzt jeweils das Allel Blütenfarbe (wohl in zweifacher Form, aber eben nur einmal "Blütenfarbe") auf den Unterschiedlichen Chromatiden.
Jetzt kann folgendes der Fall sein:
1. Es gibt zwei Allele in jeweils zweifacher Ausführung, also Allel 1 heißt Blütenfarbe weiß und Allel zwei heißt Blütenfarbe rot. Das würde bedeuteten: Ein Allel hat auch nur ein Gen, das heißt aber auch, dass ein Allel von dem jeweiligen Elterntier "kaputt" ist, also dass das Pigment nicht produziert wird. Es muss nicht kaputt sein, es kann auch stillgelegt sein. Das würde dann aber nicht heißen, dass das andere Allel dominant ist.
Also dass der Vater mit den Roten Blüten halt ein kaputtes weißes Allel hat.
Aber das wäre ja alles unsinn, denn dann wäre das weiß ja für immer verloren wenn ich zweimal rote Pflanzen fortpflanzen würde.
2. Es gibt ein Allel, in zweifacher Ausführung, ABER mit unterschiedlichen Genen (also ergo codierten Pigmenten). Das heißt, ich habe das Allel Blütenfarbe zweifach, aber nicht mit zweimal demselben Gen, sondern mit unterschiedlichen Genen.

Der Schluss den man daraus lediglich ziehen soll ist folgender: Man hat EIN Allel in zweifacher Ausführung und man hat IMMER (wegen Diploidie) zwei Gene. Auch wenn es sich im homozygoten Fall lediglich um identlische Genkopien handelt.

Der Unterschied zwischen Gen und Allel ist vorallendingen folgender:
Ein Gen hat eine "materielle" Definition, damit meine ich: es besteht aus DNA. Ein Allel hingegen besteht nicht aus irgendetwas, sondern beschreibt etwas.

Ausprägung bei Allel heißt: die Blütenfarbe kann halt weiß oder rot sein. Naja, ich werde mich jetzt mal Deinen Quotes widmen.
Wobei ich dazusagen möchte: Molekulargenetik (mein Studiengang) fällt natürlich unter Biologie. Und Mendel hat damals die Genetik gepreägt. Aber heute ist die Genetik wesentlich weiter (rein molekularbiologisch gesehen). Damals wusste man noch nicht wie ein Gen aussieht und dass die Blütenfarbe nicht nur von einem Gen sondern von sehr sehr vielen Genen bestimmt wird. Deswegen ist eine einfache biologische Erklärung so nicht immer möglich.
Sie ist nur möglich wenn es um einfache Vorgänge geht (wie einfach dominant rezessive Erbgänge). Sobald man aber Definitionen der heutigen Zeit einsetzt muss man sich auch damit befassen. Es gibt halt heutzutage kein einzelnes Gen mehr für die Blütenfarbe.

Jetzt zu den Quotes:
Gene treten in unterschiedlichen Formen auf, die man heute als Allele bezeichnet. Mendel unterschied dominante und rezessive Allele. Da ein rezessives Allel von einem dominanten Allel unterdrückt wird, tritt es bei Anwesenheit eines dominanten Allels äußerlich nicht in Erscheinung. ...
Unterbrechung: Gene treten heutzutage nicht mehr in unterschiedlichen Formen auf! Es gab da mal ne gute Hypothese (die heute aber auch nicht mehr gilt) namens: Ein Gen ein protein - Hypothese! Heute kennt man aber posttranskriptionelle oder posttranslationelle Veränderungen eines Proteins. Aber im Grunde (für den Nichtbiologen) kann man diese Hypothese stehen lassen: Ein Gen für, eins für weiß, NICHT eins für weiß oder rot!
Beim Rest über Mendel hat das Zitat selbstverständlicherweise!!!! Recht!
Wenn sich in der wachsenden Pflanze die äußeren Eigenschaften ausprägen, überdeckt das dominante Allel, das z. B. Großwüchsigkeit bewirkt, die Wirkung des rezessiven Allels, das Zwergwuchs zur Folge hat. Zur Veranschaulichung wird ein dominantes Merkmal mit einem Großbuchstaben (z. B. T), ein rezessives mit einem Kleinbuchstaben (t) dargestellt.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... egeln.html
Wie gesagt: Mendel ist unantastbar ;-)
Nehmen wir an, ein Gen habe zwei Allele, nämlich A und a, wobei a durch eine Mutation aus A entstanden ist und für eine Krankheit verantwortlich ist....
Quelle: http://www.unibe.ch/unipress/heft106/beitrag10.html
Nun ja, das ist meiner Meinung eine Besonderheit. Es bleibt ein Gen, ist aber natürlich verändert. Mutationen selber sind aber natürlich keine Besonderheit, aber normalerweise bezieht man Allel ja auf "gesunde" Zustände.
Hier hat man meiner Meinung auch nur ein Merkmal: Nämlich krank oder nicht.

Gen: Merkmalsanlage (Grundeinheit der Vererbung), erkennbar durch das Vorhandensein unterschiedlicher Allele.
Allel: Zustandsform eines Gens. Ein haploider Organismus enthält nur eine Genkopie (= 1 Allel) pro Genort, ein diploider zwei; sind jene gleichartig, spricht man von Homozygotie (homozygot), sind sie verschieden, von Heterozygotie (heterozygot).
Quelle: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d10/10.htm
Klar homozygot und so ist ja alles richtig, aber ein Gen hat molekulargenetisch (!!!!) gesehen zumal keine Zustandsform.
Das sind halt Erklärungen um es "normalen" (sorry...) Leuten zu erklären. Befasst man sicher genauer mit Genetik (also mehr als Mendel) sollte man wissen, dass es keine Zustandsformen gibt, lediglich evtl Mutationen. Aber in der regel gibt es keine "Zustandsformen".
Die Erbinformation ist in den Genen eines Lebewesens gespeichert. Gene sind Abschnitte auf der DNA (engl.: Desoxyribonucleic acid).
http://www.biosicherheit.de/de/lexikon/219.genom.html
habe ich oben ja schon erklärt. Der Abschnitt ist halt die Information........ Was man nur wissen kann wenn man WIRKLICH weiß was ein Chromosom ist und was DNA ist!
Heterozygotie ist die Mischerbigkeit in Bezug auf ein genetisches Merkmal. Ein Individuum mit zwei Chromosomensätzen (diploid) ist heterozygot in Bezug auf dieses Merkmal, wenn ein Gen in diesen Chromosomensätzen in zwei verschiedenen Allelen vorliegt. Ist das eine Allel gegenüber dem anderen Allel dominant, dann wird das durch dieses Allel geprägte Merkmal im Phänotyp auftreten.
Wie gesagt, das Allel steht für ein Merkmal und liegt zweifach vor.
Ich sperre mich nicht gegen das Wort Allel oder Merkmal oder so.... Ich hacke lediglich auf der Definition eines Gens und nicht auf der Definition eines Allels herum! Das meinte ich oben ja mit: wir reden aneinander vorbei ;-)
Ich glaube aus diesem grund habe ich ein oder zwei Zitate gelöscht, weil ich ja doch unter jedes nur das gleiche drunter geschrieben habe.
Ich lasse jetzt extra "private" Literaturquellen (diverser Züchter jeglicher Art von Tieren) weg, die ebenfalls immer von zwei Allelen / einem Gen sprechen. Ob nun auf/in/drin/dran/drum ist mir jetzt erst mal schnuppe.
Nunja, als Molekularbiologin denke ich, dass ich Gen besser definieren kann. Mendel mit seinen Allelen werde ich aber niemals angreifen. Dieser man ist Klasse, wer sonst würde heutzutage noch soviele Erbsen zählen? Wir müssen das bei Mäusen machen und das ist viel lustiger *gg*
Das ist komplett reziprok zu deiner Definition von Allel und Gen.
Oder mache ich mich hier zum Affen?
Ne machst Du nicht. Ich denke bloß molekularbiologisch. das Problem ist: So wie man früher Gen und Allel definierte, so geht es eben heute nicht mehr. Ein Gen hat nicht die Ausprägung rot oder blau oder weiß.
Wenn Allel lt. deiner Definition = Blütenfarbe ist, wieso sollte "Blütenfarbe" zwei mal vorliegen, "weiß" aber nur einmal?
Das Gen für weiß (wenns denn nur eines wäre) würde ja im Homozygoten fall doppelt vorliegen! Aber ein gen dessen produkt ein rotes Pigment ist, kann nunmal keine zwei verschiedenen Pigmente produzieren. Deswegen ist ein Allel eben die Ausprägung mehrerer Gene zu einem Merkmal.
Ich will nur erklären, dass dazu einfach mehrere Gene notwendig sind.
In diesen ganzen Beschreibungen die du zitiert hast würde ich einfach Gen gegen merkmal austauschen. Denn ein Merkmal kann selbstverständlicherweise mehrere verschiedene Ausprägungen haben.
Bei solchen Antworten hat man immer den Eindruck - sorry :-S - der Antwortende hat es selbst nicht verstanden.
Hm, ich hab schon das gefühl es verstanen zu haben!
"Allele sind alternative Formen eines gegebenen Gens. Die Formen zeichnen sich durch mehr oder weniger große Unterschiede in den Nukleotidsequenzen aus und haben Auswirkungen auf die Genprodukte. Anders gesagt, alle Allele tragen die Information zur Herstellung des gleichen (aber nicht unbedingt identischen) Proteins."
Dabei erklärt der Knippers ganz wunderbar den einzigartigen Aufbau eines Gens inkl aller molekularbiologischen Feinheiten... Ich kriege halt immer noch nicht aus dem Gen für rot eine blaue Blüte!

Und @chalepoxena:
Deswegen mag ich den Knippers halt nicht...... Fand meine Genetikdozentin aber auch ;-)
Welche Fachrichtung mittlerweile?

LG Kathy

P.S.: Die nächste Antwort gibts später, bin jetzt auf nem Vortrag![/quote]

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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Do Mai 29, 2008 20:57

@Wulf
Die Infos hatte ich auch schon vorher, nur sind hier für mich Widersprüche, die ich auch folgend als Nicht-Biologe aufführen werde.

Aber halten wir mal fest; Wulf = dominant für Klugscheissmodus ;-)
(diese Aussage und liebe Grüße von Niccie an der Stelle*g*)

Und dass diese Beziehung bestimmt ob etwas dominant oder rezessiv ist.
Was ich nicht widersprochen habe und es ja auch so zitierte.
Diese besitzt jeweils das Allel Blütenfarbe (wohl in zweifacher Form, aber eben nur einmal "Blütenfarbe") ..... Es gibt zwei Allele in jeweils zweifacher Ausführung, also Allel 1 heißt Blütenfarbe weiß und Allel zwei heißt Blütenfarbe rot.
Genau wegen solchen Definitionen hier die Riesendiskussion ;-)
Denn einmal ist Allel = Blütenfarbe und einmal = Blütenfarbe rot, das sind für mich Nicht-Biologen zwei unterschiedliche Aussagen.
So wie Haarfarbe und blond.
Ein Gen hat eine "materielle" Definition, damit meine ich: es besteht aus DNA. Ein Allel hingegen besteht nicht aus irgendetwas, sondern beschreibt etwas.
Ok, das ist mal eine Aussage, so wie ich sie mir gewünscht habe. Aber
Ausprägung bei Allel heißt: die Blütenfarbe kann halt weiß oder rot sein
was den Lesenden - in dem Falle mich - zu der Erstaussage führt, in dem ein Allel "Blütenfarbe" ist und ein Gen "weiß". Das Wort Ausprägung davor wird dem Ganzen nicht gerecht, wenn es nun um die Aufklärung der genauen Termina dienen soll.
Du schreibst, das Genetik heute kompliziert sei, und nur in einfachen dominant-rezessiven Erbgängen einigermaßen anschaulich zu erklären sei. Woanders sind wir ja nicht, wir reden ja nicht über Locusgruppen oder ähnlichem.
In der Hinsicht wäre eine einfache Definition bei einer sexuellen Vermehrung wünschenswert.
Ein Gen hat nicht die Ausprägung rot oder blau oder weiß.
Genau das schreibst du aber auf der vorherigen Seite. "Gen: weiß (könnte aber auch rot sein, kann heterozygot sein, aber auch homozygot)"

Solche Aussagen verwirren mich persönlich mehr als die Sache übersichtlicher zu machen *g*
Vielleicht liegt's am fehlendem Biologie-Studium ;-)
Zitat:
Bei solchen Antworten hat man immer den Eindruck - sorry :-S - der Antwortende hat es selbst nicht verstanden.


Hm, ich hab schon das gefühl es verstanen zu haben!
Das ging gar nicht an dich. Ich hatte extra um einfache Erklärungen gebeten, damit es wahrscheinlich "normale Leute" verstehen (können).
Wenn dann genau darauf ein fachliches Zitat gepostet wird, ohne dieses eingehend zu erläutern, ...tja wie sag ichs meinem Kinde....in der Schule würde man wahrscheinlich "Thema verfehlt" dazu sagen, du verstehst?
Dabei erklärt der Knippers ganz wunderbar den einzigartigen Aufbau eines Gens inkl aller molekularbiologischen Feinheiten...
Für jemanden, der schon ein paar Stunden im Vorlesungssaal zugebracht hat, sicherlich.
Ich bin halt eher der Informatikertyp, der in "0" und "1" denkt, von daher die Logik des bis dato geschriebenen schwerlich nachvollziehen kann. Da bitte ich um Nachsicht.
Viele Grüße
Manfred Dorka

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Traxx
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Beitrag von Traxx » Do Mai 29, 2008 21:10

An dieser stelle tut es mit leid das ich den Thread eröffnet hab. Ihr habt viel zu viel Freizeit,
die Texte sind viel zu lang. :-D

Aber ich verfolg das ganze noch, vieleicht bringt ihr ja noch ein Buch raus. *g* ;-)

viele grüße

Traxx

domino
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Beitrag von domino » Do Mai 29, 2008 21:38

Mannie,
Aber halten wir mal fest; Wulf = dominant für Klugscheissmodus
Ist in diesem Falle Wulf nun ein Alell? Dann wäre die Frage relativ zu was wäre es dann dominant? Wie wir ja gelernt haben, bezieht sich eine Dominanz, Co-Dominanz oder Rezessivität immer auf einen Partner, und ich bin ja solo :-P Hast also in der ganzen Diskussion noch nichts gelernt :lol: :lol: :lol: :lol:

Aber man kennt mich ja als Klugscheißer, in sofern bediene ich nur das Klischee, welches man mir auferlegt hat...

Schönen Abend noch und Grüße an Niccie (wenn ich die erwische, dominiere ich sie auch mal :-P ). Freche Göre!

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Kathy
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Beitrag von Kathy » Fr Mai 30, 2008 12:00

Wuppnwech hat geschrieben:
Ein Gen hat nicht die Ausprägung rot oder blau oder weiß.
Genau das schreibst du aber auf der vorherigen Seite. "Gen: weiß (könnte aber auch rot sein, kann heterozygot sein, aber auch homozygot)"
Sorry, mein Fehler, das sollte UND heißen *ups*
Also ein Gen macht nicht Rot UND blau UND weiß. Sondern Gen 1 macht weiß, Gen 2 macht rot und Gen 3 macht blau.
Genaugenommen sind da ja bestimmt noch mehrere Gene dran beteiligt, aber grundsätzlich kann man das ja einfach mal so sagen bzw annehmen.
Traxx hat geschrieben: Aber ich verfolg das ganze noch, vieleicht bringt ihr ja noch ein Buch raus. *g* ;-)
Ist eh nur noch Defintitionssache alles. Ich denke die Ausgangsfrage hatte sich doch geklärt oder?
domino hat geschrieben:Ist in diesem Falle Wulf nun ein Alell? Dann wäre die Frage relativ zu was wäre es dann dominant? Wie wir ja gelernt haben, bezieht sich eine Dominanz, Co-Dominanz oder Rezessivität immer auf einen Partner, und ich bin ja solo :-P Hast also in der ganzen Diskussion noch nichts gelernt :lol: :lol: :lol: :lol:
Wulf ist tatsächlich lediglich ein Allel, wenn man die Schlangengrube als Genom betrachtet :-D
!
Anmerkung von Forenteam:
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