Wildtyp Dominant ?

Diskussionen zu sonstigen genetischen Aspekten bei der Zucht

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Gast

Beitrag von Gast » Di Mai 27, 2008 21:20

Du hast genau das zusammengefasst, was die anderen mit anderen Worten sagen!

Gruß Nexus
Nein! Es ist keine Aussage über ein Gen, es ist eine Aussage über die Beziehung 2er Gene zueinander!

=Du musst Dir das ja so vorstellen: Wildtyp ist nicht ein einzelnes Gen sondern das Gegenüber deines Farbmorphallels. Ergo by Spider ein Zeichnungsallel und bei Amelanismus ist es ein Pigmentierungsallel.

E
s wäre dominant(er) gegenüber dem einem Amelanismus-Gen.
Es wäre aber nicht generell dominant wie z.B. ein Spider-Gen.

Wenn wir in der Mathematik nur ganze Zahlen sehen könnten (schliesslich können wir ja auch nur phänotypisch veränderte Genetik erkennen und nicht versteckte Gene),
und ein rezessives Allel hätte den Wert 0,4,
dann wäre im heterozygoten Fall die Rechnung: 0 (Wildtyp) + 0,4 (Amelanismus) = 0 (kaufmännisch gerundet).
Im homozygoten Fall wäre die Rechnung 0,4 + 0,4 = 1 (kaufmännisch gerundet)
Ersetze im dominanten Fall (z.B. Spider) den Wert 0,4 durch 0,5.
und im co-dominanten Fall (Pastel?) durch z.B. 0,8

Wäre "Wildtyp" generell dominant oder rezessiv (also größer "0"), dann wäre es sicher Interessant, was bei Spider so raus käme
Ich denke besser läßt es sich nicht erklären. Der Wildtyp hängt wohl von verschieden Faktoren ab, läßt sich allgemein aber wohl als dominant bezeichnen, da dieser sich überwiegend vereerbt. Wäre dem nicht so wäre ein andres Gen dominant , und der Wildtyp würde durch einen Mutation ersetzt, und nach einiger Zeit müßte man dann wohl auch von Wildtyp sprechen.
Bsp. melanistische Kreuzotterpopulationen ( isoliert betrachtet )

Das ist jetzt nur ein Beispiel und mir ist bewußt, das auch het. Tiere das Gen vererben und nicht wirklich dominant!

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Kathy
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Beitrag von Kathy » Di Mai 27, 2008 22:38

nexus-askard hat geschrieben:Du hast genau das zusammengefasst, was die anderen mit anderen Worten sagen!

Gruß Nexus
Nein! Es ist keine Aussage über ein Gen, es ist eine Aussage über die Beziehung 2er Gene zueinander!
Genau, das meinte ich auch ;-) Habs nur nicht so glücklich ausgedrückt!

LG Kathy

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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Do Mai 29, 2008 10:02

Nein! Es ist keine Aussage über ein Gen, es ist eine Aussage über die Beziehung 2er Gene zueinander!
Eigentlich wäre es richtig zu sagen, dass es eine Aussage über die Beziehung zweier Allele bzw. Merkmale ist, nicht zweier Gene. Ein Gen ist im Grunde genommen ein Ort und hat mit dem "Inhalt" der Erbinformationen (bzw. genauer: mit der eigentlichen Ausprägung) nichts zu tun.
Viele Grüße
Manfred Dorka

domino
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Beitrag von domino » Do Mai 29, 2008 10:28

Ein Gen ist im Grunde genommen ein Ort und hat mit dem "Inhalt" der Erbinformationen (bzw. genauer: mit der eigentlichen Ausprägung) nichts zu tun.
Hmm, naja, also nicht so wirklich, oder?!
Ein Gen ist weitaus mehr als ein "Ort". Du meinst wahrscheinlich die Position eines Gens in einem Chromosom, welches dann auch als "Genort" bezeichnet wird. Dabei ist ein Chromosom aber keinesfalls gleich einem Gen! Ein Gen ist wohl eher ein Container für spezielle Erbinformationen, und dieser hat sehr wohl etwas mit dem "Inhalt" der Erbinformationen oder besser gesagt mit deren Ausprägungen zu tun, denn Bereiche des Gens codieren eben Proteine, die wiederum für eine Ausprägung verantwortlich sind. Ausprägungungen wie z.B. blaue Augen werden eben über entsprechende Gene kodiert und wenn in einem Gen -ATTAGC- für blaue Augen steht, ist -GTTCAC- vielleicht für braune Augen verantwortlich.
Letztendlich hat Deine Aussage aber nichts mit dem Ausgangsfrage zu tun, denn da ist es wirklich so, dass die Dominanz, Co-Dominanz oder Reszessivität einer Ausprägung nur in Relation zu einem entsprechenden Partner beantwortet werden kann. Wenn Du als vermeintlich dominantes Männchen einer Frau begegnest die noch Dominanter ist als Du, wirst Du entweder rezessiv oder gehst vor die Hunde ;-) Schöne Grüße an Niccie :-D Du alleine für Dich kannst niemanden dominieren (hey, in dem Wort steckt ja domino drin)

nighthawk
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Beitrag von nighthawk » Do Mai 29, 2008 10:54

domino hat geschrieben:Wenn Du als vermeintlich dominantes Männchen einer Frau begegnest die noch Dominanter ist als Du, wirst Du entweder rezessiv oder gehst vor die Hunde ;-) Schöne Grüße an Niccie :-D Du alleine für Dich kannst niemanden dominieren (hey, in dem Wort steckt ja domino drin)
Also das ist eine Erklärung, die man wirklich versteht :lol:

Lg, Nighthawk

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Kathy
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Beitrag von Kathy » Do Mai 29, 2008 11:29

domino hat geschrieben:Ein Gen ist weitaus mehr als ein "Ort". Du meinst wahrscheinlich die Position eines Gens in einem Chromosom, welches dann auch als "Genort" bezeichnet wird. Dabei ist ein Chromosom aber keinesfalls gleich einem Gen! Ein Gen ist wohl eher ein Container für spezielle Erbinformationen, und dieser hat sehr wohl etwas mit dem "Inhalt" der Erbinformationen oder besser gesagt mit deren Ausprägungen zu tun, denn Bereiche des Gens codieren eben Proteine, die wiederum für eine Ausprägung verantwortlich sind. Ausprägungungen wie z.B. blaue Augen werden eben über entsprechende Gene kodiert und wenn in einem Gen -ATTAGC- für blaue Augen steht, ist -GTTCAC- vielleicht für braune Augen verantwortlich.
Nunja, das stimmt nun auch wieder nicht so ;-) Ein Gen gibt immer nur eine Information weiter (Splicevarianten lassen wir bitte mal aussen vor), d.h. es codiert immer nur für ein einzelnes Protein. In einem Gen steht also nicht -ATTAGC- für blaue und -GTTCAC- für braune Augen sondern es gibt ein Gen für blaue Pigmente und eins für braune Pigmente. Genaugenommen gibt es sehr viele unterschiedliche Pigmente. Das Mischungsverhältnis macht es hier halt aus. Dafür sand dann aber wieder zB Transkriptionsfaktoren und/oder zB epigenetische Modellierungen verantwortlich.
Deshalb sprechen wir ansonsten von Merkmal: Hier ist das Merkmal evtl eine Farbe, welche durch viele Gene verursacht wird. Manchmal natürlich auch nur durch einzelne Gene.
Das ist auch der grund warum sich Amelanismus rezessiv vererbt: Ein Gen ist immer zweimal vorhanden (Chromosomen liegen ja doppelt vor). Amelanismus heißt nur Pigmentstörung, bzw in diesem Fall das komplette Fehlen von Pigmenten. Fehlt im heterozygoten Fall nur ein Gen, kann das andere ja noch Pigmente produzieren. Deswegen sind die Tiere noch farbig.

Wuppnwech hat geschrieben:
Nein! Es ist keine Aussage über ein Gen, es ist eine Aussage über die Beziehung 2er Gene zueinander!
Eigentlich wäre es richtig zu sagen, dass es eine Aussage über die Beziehung zweier Allele bzw. Merkmale ist, nicht zweier Gene. Ein Gen ist im Grunde genommen ein Ort und hat mit dem "Inhalt" der Erbinformationen (bzw. genauer: mit der eigentlichen Ausprägung) nichts zu tun.
Teils richtig, teils falsch:
Ob man nun sagt, dass es eine Beziehung zwischen zwei Genen oder Allelen (der Ausprägung der Gene)ist, ist glaub ich nicht so wichtig.
Aber, dass ein Gen ein Ort ist, ist falsch. Ein Gen besteht aus verschiedenen Teilen und ist insgesamt eine DNA-Sequenz welche eine Information für ein Protein codiert und ist damit selber an sich schon der Inhalt!

LG Kathy

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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Do Mai 29, 2008 13:19

Ein Gen ist wohl eher ein Container für spezielle Erbinformationen
Triffts besser, was ich damit ausdrücken wollte :oops:

Egal ob ein Phänotyp durch ein Gen oder mehrere Gene definiert wird, man betrachtet bei dem Vergleich zwei Allele auf einem Gen.
Was nun biologisch abläuft und in welcher Reihenfolge die Basen nun angeordnet sind, ist für die Ausgangsfrage erst einmal unerheblich.
Ein Gen ist verantwortlich für die Ausprägung eines Merkmals (Haarfarbe, Blütenfarbe etc.), allein dieses Gen kann als Merkmalsträger erst mal nicht dominant/rezessiv sein.
Bei Betrachtung der Allele (blond/braun oder rot/weiß) jedoch kommt dann die Frage der Dominanz ins Spiel.

Zitat Biosicherheit.de:
"Allele sind die unterschiedlichen Varianten eines Gens an einer bestimmte Stelle (Genort oder -locus) auf einem Chromosom. Aus der klassischen Genetik kennt man z.B. verschiedene Allele für die Ausprägung der Blütenfarbe (etwa weiß/rot). In der Regel gibt es von jedem Gen viele Allele, die mehr oder weniger große Unterschiede in der DNA-Sequenz aufweisen."

"Gen: Im klassischen Sinn bedeutet der Begriff eine "Merkmalsanlage", die sich an einer bestimmten Stelle auf einem Chromosom (dem Genort oder Genlocus) befindet. Ein Gen kann in unterschiedlichen Varianten vorkommen, den so genannten Allelen eines Gens. Die Ausprägung eines Merkmals kann von mehreren Genen gesteuert werden, oder ein Gen beeinflusst verschiedene Merkmale.
"


Nur eine Variante kann eine andere Variante dominieren, nicht der Träger der Variante selbst.
Ich hoffe, meine Aussage ist nun verständlicher.

@Wulf
Niccie und ich sind intermediär , nix rezessiv/dominant ;-)
Viele Grüße
Manfred Dorka

chalepoxena
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Beitrag von chalepoxena » Do Mai 29, 2008 13:55

intermediär: weisse Blüte + rote Blüte -> rosa Blüte
codominant: Blutgruppe A + Blutgruppe B -> Blutgruppe AB

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Kathy
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Beitrag von Kathy » Do Mai 29, 2008 14:05

Wuppnwech hat geschrieben:Egal ob ein Phänotyp durch ein Gen oder mehrere Gene definiert wird, man betrachtet bei dem Vergleich zwei Allele auf einem Gen.
Nein, es gibt keine Allele AUF einem Gen! Ein Gen besteht grundsätzlich aus einem Promotor, einem Starcodon, Introns, Exons und einem Stopcodon. Es codiert lediglich ein Protein. Nicht mehr und nicht weniger! Ein Allel beschreibt lediglich seine Ausprägung, also ob das Gen in diesem Fall für ein rotes oder ein weißes Pigment codiert.
Ein Gen besteht aus einer DNA-Sequenz welche dann in RNA transkribiert wird (quasi abgeschrieben), aus dieser abgeschriebenen RNA wird dann außerhalb des Zellkerns das entsprechende Produkt.
Deswegen gibt es keine zwei Allele auf einem Gen. Es gibt EIN Merkmal, auf EINEM Locus (Genort), welches durch verschiedene Gene ausgeprägt wird!
Beispiel:
Allel/Merkmal: Blütenfarbe
Locus: zB Chromosom X Abschnitt x.xx
Gen: weiß (könnte aber auch rot sein, kann heterozygot sein, aber auch homozygot)


Ich denke es ist auch nicht richtig von "Container" zu sprechen. Eine Bauanleitung triffts da schon besser.

LG Kathy

Edit: Das Zitat von wikipedia.de halte ich für besser, als das von Biosicherheit.de, da es wissenschaftlicher und genauer ist:
Ein Gen ist ein Abschnitt auf der Desoxyribonukleinsäure (DNA), der die Grundinformationen zur Herstellung einer biologisch aktiven Ribonukleinsäure (RNA) enthält. Bei diesem Herstellungsprozess (Transkription genannt) wird eine Negativkopie in Form der RNA hergestellt. Es gibt verschiedene RNAs, die bekannteste ist die mRNA, von der während der Translation ein Protein übersetzt wird. Dieses Protein übernimmt im Körper eine ganz spezifische Funktion, die auch als Merkmal bezeichnet werden kann. Allgemein werden Gene daher als Erbanlage oder Erbfaktor bezeichnet, da sie die Träger von Erbinformation sind, die durch Reproduktion an die Nachkommen weitergegeben werden. Die Expression, das heißt die Ausprägung oder der Aktivitätszustand eines Gens, ist in jeder Zelle genau reguliert.

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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Do Mai 29, 2008 16:06

Jetzt gerät mein Weltbild ins wanken, da selbst der gute alte Mendel von dominanten und rezessiven Allelen sprach.
Hier steht genau das so erklärt, wie ich es bis dato verstanden habe:
Gene treten in unterschiedlichen Formen auf, die man heute als Allele bezeichnet. Mendel unterschied dominante und rezessive Allele. Da ein rezessives Allel von einem dominanten Allel unterdrückt wird, tritt es bei Anwesenheit eines dominanten Allels äußerlich nicht in Erscheinung. ...
Wenn sich in der wachsenden Pflanze die äußeren Eigenschaften ausprägen, überdeckt das dominante Allel, das z. B. Großwüchsigkeit bewirkt, die Wirkung des rezessiven Allels, das Zwergwuchs zur Folge hat. Zur Veranschaulichung wird ein dominantes Merkmal mit einem Großbuchstaben (z. B. T), ein rezessives mit einem Kleinbuchstaben (t) dargestellt.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... egeln.html

Nächstes Beipiel:
Nehmen wir an, ein Gen habe zwei Allele, nämlich A und a, wobei a durch eine Mutation aus A entstanden ist und für eine Krankheit verantwortlich ist....
Quelle: http://www.unibe.ch/unipress/heft106/beitrag10.html

Next one:
Gen: Merkmalsanlage (Grundeinheit der Vererbung), erkennbar durch das Vorhandensein unterschiedlicher Allele.
Allel: Zustandsform eines Gens. Ein haploider Organismus enthält nur eine Genkopie (= 1 Allel) pro Genort, ein diploider zwei; sind jene gleichartig, spricht man von Homozygotie (homozygot), sind sie verschieden, von Heterozygotie (heterozygot).
Quelle: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d10/10.htm

Und noch mal Wikipedia:
Da Menschen einen doppelten Chromosomensatz haben, kann jeder Mensch in seinen diploiden Zellen auf den beiden homologen Chromosomen am betreffenden Genort entweder zwei unterschiedliche Allele eines Gens oder aber zwei gleiche Allele des betreffenden Gens besitzen.
Durch diese Aussage bin ich nun echt ins Strudeln gekommen, ob ich "Gen" mit "Genort/Genlocus" verwechsle:
Die Erbinformation ist in den Genen eines Lebewesens gespeichert. Gene sind Abschnitte auf der DNA (engl.: Desoxyribonucleic acid).
http://www.biosicherheit.de/de/lexikon/219.genom.html
Aber passt zu meiner Definition, oder stehe ich seit Jahren auf dem Schlauch?

Weiter bei Wikipedia:
Heterozygotie ist die Mischerbigkeit in Bezug auf ein genetisches Merkmal. Ein Individuum mit zwei Chromosomensätzen (diploid) ist heterozygot in Bezug auf dieses Merkmal, wenn ein Gen in diesen Chromosomensätzen in zwei verschiedenen Allelen vorliegt. Ist das eine Allel gegenüber dem anderen Allel dominant, dann wird das durch dieses Allel geprägte Merkmal im Phänotyp auftreten.
Abgesehen von dem Verständnis dieser Aussage, wird auch hier wieder davon geredet, dass Allele dominant/rezessiv sind, nicht Gene.

Usw.usw.
Ich lasse jetzt extra "private" Literaturquellen (diverser Züchter jeglicher Art von Tieren) weg, die ebenfalls immer von zwei Allelen / einem Gen sprechen. Ob nun auf/in/drin/dran/drum ist mir jetzt erst mal schnuppe.

Das ist komplett reziprok zu deiner Definition von Allel und Gen.
Oder mache ich mich hier zum Affen?
Wenn Allel lt. deiner Definition = Blütenfarbe ist, wieso sollte "Blütenfarbe" zwei mal vorliegen, "weiß" aber nur einmal?

Jetzt klär mich mal auf, aber bitte ohne Starcodon, Introns, Exons, Stopcodon, DNA, RNA, Transkription, Translation, Meisose/Mitose oder Sonstigem.
Ganz einfach mal Stellung dazu nehmen ;-)

Denn bis dato hat jeder, mit dem ich mich über Vererbungslehre unterhalten habe, die gemeinsame Sprache gesprochen, nämlich das sich die Ausprägung über ein Gen definiert, welches durch die Eigenschaften von 2 Allelen bestimmt ist.
Wenn dem so nicht ist, dann verstehe ich erst recht nicht o.g. Aussagen von Fach-Seiten, die von dominanten/rezessiven Allelen sprechen.
Viele Grüße
Manfred Dorka

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