Vererbung von Zeichnung, brauche Hilfe!

Diskussionen zu sonstigen genetischen Aspekten bei der Zucht

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Nisi
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Vererbung von Zeichnung, brauche Hilfe!

Beitrag von Nisi » So Nov 30, 2008 19:29

Hi!

Ich bekomme bald 1,1 Kornnattern, das Männchen ist Butter striped, die Eltern des Männchens sind beide Butter str.

Mein Weibchen ist butter motley/ striped , ihre Eltern sind Butter mot/str. het. hypo und butter striped het. hypo.

Was werde ich vorraussichtlich bei der Verpaarung dieses Pärchen raus bekommen?

Vielen Dank schonmal!

Seriva Senkalora
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Beitrag von Seriva Senkalora » So Nov 30, 2008 23:36

Butter Striped * Butter Motley/Striped poss het or hom Hypo =
50% Butter Striped
50% Butter Motley/Striped

In den NZ kann evtl. het Hypo drinstecken, das wirst Du aber nicht erfahren. Das Weib würde ich mal gegen zB Amber testen, um zu erfahren ob sie het oder hom Hypo ist. (Kann man nicht sehen, denn wo kein Schwarz ist, kann man nix mehr reduzieren. ;-))

Aber ich empfehle Dir mal ein bisschen Genetik zu pauken. Mendelsche Regeln und ein bisschen die Farbbezeichnungen der Kornnatter. Wenn man da 400,-€ verpaart, dann sollte man schon wissen was man da tut. ;-)
(Sollte man nat. generell bei Verpaarungen, aber den meisten ist's die Mühe ja nicht wert...)

Zum Beispiel hiermit:
Bild
Kornnattern und ihre Farb- und Zeichnungsvarianten
Michael Glaß
Vivaria 2007-12 Broschiert 144 Seiten




LG
Seriva

domino
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Beitrag von domino » Mo Dez 01, 2008 0:17

und nun komme ich wieder... :lol:

Wie sicher ist, dass die Eltern genau das und nur das sind, was Du geschrieben hast? Und was waren deren Eltern für welche?

Letztendlich ist es - meiner Ansicht nach - schier unmöglich vorherzusagen, was bei solchen Verpaarungen rauskommt, zumindest wenn irgendwo noch "het." oder schlimmer noch "poss. for het." dran steht! Da helfen Dir weder Gregors Versuche noch irgendwelche Gen-Kalkulatoren oder Bücher.

Die Frage, die sich stellt ist: Was willst Du eigentlich züchten und nicht was kommt dabei raus, wenn ich x und y verpaare.
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Seriva Senkalora
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Beitrag von Seriva Senkalora » Mo Dez 01, 2008 0:24

Wir bewegen uns hier in einem preislichen Rahmen, in dem man erwarten (können sollte), dass der Züchter weiß was für NZ er da gemacht hat. Und den Elternangaben nach zufolge ist das auch so.

Hypo in Kombination mit Amel ist immer s***, aber eigentlich total egal, denn es ändert nichts an dem sehr klaren Ergebnis. ^^

Und zum letzten Mal:
Derartige Vorraussagen können nur auf Basis der Informationen genannt werden die man bekommt. Es kann mehr drin sein, aber das was ich gesagt hab ist auf jeden Fall drin. Und an mehr oder was anderes glaube ich nicht.

Langsam versauen einem Deine stets gleichen Einwürfe allerdings die Lust zu antworten! :-) Bei derart klaren Angaben wie oben ist das wohl was anderes, als wenn wir über Wildfarbene sprechen, die auf dem Grabbeltisch oder in der Zoohandlung erworben wurden. Wie gesagt die genannten Tiere sind recht teuer (Butter Striped dieses Jahr ca. 250,-€/Tier plus die ca. 100,-€ für die andere) und Triple-hom. Tiere bringen eher selten noch die wahnsinnigen Überraschungen mit, da diese meist gezielt und bewusst gezogen werden. Von Leuten die wissen was sie tun. ;-)

Unmögliche Ausmaße nimmt das bei den erwähnten Wildfarbenen (bzw. generell den sog. Projekttieren) an, die oft von Züchtern ohne het Angaben rausgehauen werden, damit die wegkommen und man echte Ü-Tiere bekommt. Da liegt die Verantwortung beim Züchter die klar zu deklarieren und beim Käufer sich schlau zu machen was das genau bedeutet.

Wo ich Dir aber mal wieder vollkommen zustimme ist Deine Frage nach dem Zuchtziel. Das wiederrum sollte einem schon klar sein und als Basis für Neuanschaffungen dienen!

LG
Seriva

domino
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Beitrag von domino » Mo Dez 01, 2008 0:46

Natürlich will ich Dich auch ein bisschen ärgern ;-) aber ich sehe das so: Der Züchter von dem die genannten Tiere stammen ist Dir unbekannt, Du weißt also nicht, wie verlässlich die Aussagen sind. Klar, auf Basis der gegebenen Infos ließe sich da vielleicht schon etwas sagen, aber wirklich sicher kann man nicht sein, oder?
Ich habe heute auf der Börse einiges an Kornnattern gesehen. Da standen teilweise für mich undefinierbare Dinge drauf, die Viecher sahen aber genauso aus, wie zwei Stände weiter welche, die nur einen Bruchteil gekostet haben.

Was passiert denn eigentlich: Der Themenstarter verpaart die o.g. Tiere und gibt als Resultat das von Dir gegebene für seine NZ an. Diese werden also so verkauft und wiederum mit irgendwas lustigem verpaart und wieder kommt eine Frage nach dem was kommt dabei raus... Dann erzählst Du wieder, dass Züchter solch teurer Tiere schon wissen was sie tun... Sind die von Dir genannten NZ-Farbformen denn ebenso teuer wie die Ausgangstiere? Wenn nicht, wieso sowas züchten und nicht das nötige Material beschaffen um ebenfalls hochpreisige Tiere zu züchten. Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder, wenn jemand Albino-Köpys züchten will und anstatt 1,1 Albino miteinander zu verpaaren wird erstmal mit het. for Albino rumgematscht...

LG,
domino
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Seriva Senkalora
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Beitrag von Seriva Senkalora » Mo Dez 01, 2008 0:59

domino hat geschrieben:Natürlich will ich Dich auch ein bisschen ärgern ;-)
Ich weiß doch. *g*
domino hat geschrieben:Klar, auf Basis der gegebenen Infos ließe sich da vielleicht schon etwas sagen, aber wirklich sicher kann man nicht sein, oder?
Auf Basis dessen lässt sich viel sagen, Überraschungen können trotzdem passieren, das ist wahr. Dazu kommt, dass man sehr blöd sein muss um sich beim Kauf einer Butter Striped etwas anderes andrehen zu lassen. Denn nicht nur wegen dem Preis sollte man sich vorher informieren wie das was man haben will aussieht. (Macht leider nicht jeder... Kam erst letztens so ein Fall...)
domino hat geschrieben:Ich habe heute auf der Börse einiges an Kornnattern gesehen. Da standen teilweise für mich undefinierbare Dinge drauf, die Viecher sahen aber genauso aus, wie zwei Stände weiter welche, die nur einen Bruchteil gekostet haben.
Was mir auffiel, waren viele Wildfarbene von 15,-€ bis 40,-€. Das hängt oft mit den hets zusammen und damit, was den Leuten die Tiere wert sind. Manch einer bringt es nicht über sich die Tierchen zu verramschen. Was ich auch sah waren kellerartige Preise für seltenere Farbformen bei zB dem Belgier und dem Holländer. Hier weiß man aber was man kriegt, da diese ihren Ruf und ihre Zucht nicht aus Ü-Ei Spielchen aufgebaut haben. Zu guter Letzt hast Du dann aber immer noch die Leute, die keinen Plan haben und die große Kohle wittern. Fehldeklarierte Hybriden sind da der kleinste Teil...
domino hat geschrieben:Was passiert denn eigentlich: Der Themenstarter verpaart die o.g. Tiere und gibt als Resultat das von Dir gegebene für seine NZ an.
Soweit so gut, das passt schon so.
domino hat geschrieben:Diese werden also so verkauft und wiederum mit irgendwas lustigem verpaart und wieder kommt eine Frage nach dem was kommt dabei raus...
Kann passieren. ;-)
domino hat geschrieben:Dann erzählst Du wieder, dass Züchter solch teurer Tiere schon wissen was sie tun...
Nein, denn das würde vom Gegenstück abhängen. Lasse ich da ein Tier aus unbekannter oder ahnungsloser Quelle drauf, so ist das Tier dann wieder der Faktor X, der unkalkulierbar bleibt bis man das Schlupfergebnis hat! Bei geplanter und gezielter Zucht hingegen (so wie hier) würde ich das Ergebnis aber sehr sicher einstufen.

Denn im Gegensatz zur Zucht über hets ist die Zucht über hom Tiere sehr kalkulierbar, weil man ja sieht was drinsteckt. ^^
domino hat geschrieben:Sind die von Dir genannten NZ-Farbformen denn ebenso teuer wie die Ausgangstiere? Wenn nicht, wieso sowas züchten und nicht das nötige Material beschaffen um ebenfalls hochpreisige Tiere zu züchten.
Wenn man den Preisverfall berücksichtigt sinken die Preise nat. Jahr für Jahr. Wären die Tiere nächstes Jahr zuchtreif kriegt man sicher noch 200,-€ für die Striped und vllt. den Hunni für die Motley/Striped. Aber Kornnatterpreise fallen und fallen und fallen...

Aber man muss nicht zwangsweise nur das Teure züchten, nur tut man dem Markt keinen Gefallen, wenn man Massen produziert und für 5,-€ raushaut...
domino hat geschrieben:Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder, wenn jemand Albino-Köpys züchten will und anstatt 1,1 Albino miteinander zu verpaaren wird erstmal mit het. for Albino rumgematscht...
Da spielt oft Geld eine Rolle. Ich habe kein Geld für die Endversion, also bastel ich mir die über hets selber. Zumal bei Köpys doch da irgendwas gegen Albino * Albino sprach... Ich glaub das stimmte dann was nicht - ähnlich wie bei Boas...

Hier verpaart man aber bereits dreifach homozygote Elterntiere. Der einzige Unterschied liegt darin, dass das eine Tier zwei Striped Allele auf dem Zeichnungslocus besitzt und das andere ein Striped und ein Motley Allel. Ansonsten identisch.

Ich selbst zB bekomme in Hamm triple hets, das wird ein schönes buntes Gelege. Aber ich weiß was die Eltern waren und kann recht genau sagen was mich da erwarten kann. (Da spielt ja immer noch der Zufall mit.) Und mein double het Paar ist auch bald soweit. :-D

Schlußendlich kann man es so sagen:

Verlässliche und richtige Deklarationen der Eltern- und Jungtiere ermöglichen Vorhersagen, ein gewisses Überraschungsmoment bleibt aber immer bestehen, da die wenigsten Kornnatterlinien über Generationen hinweg "rein" gezüchtet wurden. Insofern bin ich abhängig von genauen Angaben um Voraussagen zu treffen. Fälle wo es unmöglich ist gibt es aber natürlich auch, das ist dann wie Ü-Eier aufmachen. Desweiteren ist es unumgänglich sich grundlegenge Kenntnisse der Vererbungslehre anzueignen bevor man anfängt seine Tiere zu verpaaren, um direkt mit Stufe 1 (richtige Deklarierung der Jungtiere auf Basis der Eltern- und optimalerweise auch Großelterntiere) loszulegen und den Käufern die richtigen Infos mitzugeben. Der Käufer sollte diese Information zumindest irgendwo festhalten um diese griffbereit zu haben, wenn er sich ernsthaft mit der Zucht beschäftigen will.
Leider wird beides zu selten gemacht...

LG
Seriva

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Traxx
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Beitrag von Traxx » Mo Dez 01, 2008 1:23

domino hat geschrieben:Ich habe heute auf der Börse einiges an Kornnattern gesehen. Da standen teilweise für mich undefinierbare Dinge drauf, die Viecher sahen aber genauso aus, wie zwei Stände weiter welche, die nur einen Bruchteil gekostet haben.


Weil man bei Kornnattern oder Königspythons nicht mehr das Tier bezahlt sondern den Genpool den es in sich trägt. In dem Link findest du ein gutes Beispiel, sehen aus wie ganz normalen P.regius mit Standardlackierung aber sie haben eine Vererbung in sich die sie einfach Unbezahlbar macht. Und wenn dann auch noch die Geschlechter sehr auf eine Seite fallen wird es noch teurer.
http://www.theurbanpython.com/availability_ball.html
Wenn nicht, wieso sowas züchten und nicht das nötige Material beschaffen um ebenfalls hochpreisige Tiere zu züchten.
Teilweise kommt man einfach nicht drumrum in der F1 Wildfarbene zu züchten, auch wenn hom. Morphe in Spiel sind. Bei Multimorphen muss man nunmal mehrere het. in ein Tier bringen um dann die Kombination in der F2 Generation Züchten zu können. Das ist mit Co.Dominanten Morphen viel einfacher aber bei rezesiven Morphen kommt man einfach nicht an Wildfarbenen vorbei.
Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder, wenn jemand Albino-Köpys züchten will und anstatt 1,1 Albino miteinander zu verpaaren wird erstmal mit het. for Albino rumgematscht...
Ich denke das die meisten Leute einfach Sparen wollen, hets. kosten nunmal weniger als der eigentliche Morph. Größere Züchter werden beim Albino regius darauf verzichten weil das gleiche passieren kann wie mit den einäugigen Albinoboas. Es zeigen sich jetzt auch schon defekte beim regius, z.b. das berühmte Kopfwackeln. Auserden bleibt der Preis oben wenn der Markt nicht mit hom x hom Albinos geflutet wird. ;-)

grüße

domino
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Beitrag von domino » Mo Dez 01, 2008 8:38

@Seriva,

Deine Folgerung ist was für Wiki ;-)

@Traxx
Weil man bei Kornnattern oder Königspythons nicht mehr das Tier bezahlt sondern den Genpool den es in sich trägt. In dem Link findest du ein gutes Beispiel, sehen aus wie ganz normalen P.regius mit Standardlackierung aber sie haben eine Vererbung in sich die sie einfach Unbezahlbar macht. Und wenn dann auch noch die Geschlechter sehr auf eine Seite fallen wird es noch teurer.
Wollte ich einen Genpool haben, würde ich in der Gendatenbank nachschlagen! Ich bin Terrarianer, weil ich mich für die Tiere und deren Verhalten interessiere. Und wenn ich schon einen Genpool bezahlen soll, dann will ich auch Beweise, dass auch der Genpool drin ist, der drauf steht. Und mal ehrlich, solange dem Tier nicht tatsächlich ein "Gentest" beiliegt, und zwar nachweislich von genau dem Tier, was mir zeigt, wo das het for albino Gen liegt, ist das alles Glaubenssache.

Schlußletztendlich stellt sich die Frage, ob man z.B. überhaupt Albinoköpys züchten sollte, wenn sie schon in F2 massive morphologische Defekte zeigen. Schaut man sich z.B. die Albino-Tigerpythons an, so fangen die meisten Tiere ab einem gewissen Alter an zu schniefen und zu schleimen und und und...
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Wuppnwech
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Beitrag von Wuppnwech » Mo Dez 01, 2008 11:34

Guten Morgen.
Die letzten Aussagen wären wieder was für das Mythen-Topic.

Weder sind Albino-Königspythons genetisch bedingt ein Fall für den Bio-Müll - einer sagts's und alle plappern es nach - noch bezieht sich das "Schniefen"-Problem der Tigerpythons (ich nehme mal an, es ist die Wasserlunge gemeint) nur auf bestimmte Phänotypen. Das ist ein allgemeines Problem beim Tigerpython.
Also auch bei "wildfarbenden".
Die Häufigkeit des Auftretens dürfte auch was mit der Häufigkeit der Haltung von Phäno-/Genotpyen in der Terraristik bzw. in der Zucht zu tun haben.

Vielleicht sollte man solche genetisch-unerwünschte Folgen mal von der finanziellen Seite betrachten - wahrscheinlich werden nämlich solche Effekte vermehrt auftauchen, wenn die Genotypen in Preisregionen rutschen, in denen sich jeder Heiopei so etwas leisten kann und dann auf Fröhliche rum vermehrt.
Denn wenn viele von "Zucht" reden, meinen sie eigentlich nur Vermehrung.

Gerade in den Runs auf best. Farbmutationen dürfte man davon ausgehen, dass hier mehr "verbrochen" wird als bei einem Farbmorph, der schon mehr als 25 Jahre Bestand hat und bei dem noch nie etwas Auffälliges passiert ist - oder kennt jemand eine "Albino-Linie", die man nicht mehr zur Zucht von Albino-Regius verwenden darf? Nein? Ich auch nicht!

Aber wenn irgendwo ein misgebildetes Tier in einem Ei zu finden ist, schreit die Welt "Ha, Farbmorphen! Die sind Schuld, steinigt die Farbmorphen!".
[Ironie]
Ist ja auch richtig, weil bei wildfarbenen Tieren ja niiiiieeee Misbildungen auftreten und eine gewisse Quote von "Ausfallerscheinungen" in der Zucht ja auch nicht normal sind.
Wildfarbene Tiere springen alle aus dem Ei und fressen sofort wie Sau! :-o
[/Ironie]

@Traxx:
Die Spider-Problematik hatten wir erst letzt an anderer Stelle, ich verstehe daher nicht, wie du auf einmal behaupten kannst, "Königspythons wackeln schon mit dem Kopf", wenn sich das
a) nur auf den Spider beziehen lässt
b) dort nur bestimmte Linien betroffen sind

So was nennt man Pauschalisierung und tendiert schon in Richtung Demagogie.
Du hast noch nicht mal einen Spider zu Hause sitzen, von daher bitte ich dich demnächst, solche Aussagen auch zu belegen oder verallgemeinere deine Aussagen nicht so, falls du es anders gemeint haben solltest.
Viele Grüße
Manfred Dorka

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Beitrag von Traxx » Mo Dez 01, 2008 11:59

Wuppnwech hat geschrieben: @Traxx:
Die Spider-Problematik hatten wir erst letzt an anderer Stelle, ich verstehe daher nicht, wie du auf einmal behaupten kannst, "Königspythons wackeln schon mit dem Kopf", wenn sich das
a) nur auf den Spider beziehen lässt
b) dort nur bestimmte Linien betroffen sind

So was nennt man Pauschalisierung und tendiert schon in Richtung Demagogie.
Du hast noch nicht mal einen Spider zu Hause sitzen, von daher bitte ich dich demnächst, solche Aussagen auch zu belegen oder verallgemeinere deine Aussagen nicht so, falls du es anders gemeint haben solltest.
Hi Mannie

Ich hab ja nicht pauschal behauptet das alle KöPy. mit dem Kopf wackenl. Auf jedenfall hab ich es nicht so gemeint, hätte ich anders formulieren sollen. Ja wir hatten das erst letztens, kammen wir da nicht darauf das es nicht nur beim Spider so ist ? Ich hab das auch schon bei anderen auch Wildfarbenen beobachten können, jetzt nicht die Extremvariante mit Kopf in den Nacken sondern dieses Zittern im mm Bereich.
Ich wollte das ja auch nur als Beispiel bringen, war anscheinend nicht so die beste Idee !

Und ich hab einen Spider und was für einen !!! Zwar erst sein ein paar Monaten aber ich hab einen.
http://traxxtec.de/Spider_1.jpg
http://traxxtec.de/Spider_2.jpg
http://traxxtec.de/Spider_3.jpg

@domino

Naja ein DNA Test finde ich etwas übertrieben, es reicht doch eine Schriftliche Geldzurück Garantie vom Züchter.

grüße

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